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Gabriella
Inscrit le: 30 Nov 2016
Messages: 3
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 Posté le: Sam Jan 04, 2020 3:09 pm Sujet du message: |
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Cher LysNoir,
1) les fonctionnaires payent aussi des impôts, et ils ne contribuent pas moins que vous à créer de la "richesse" (qu'on l'entende au sens du PIB ou au sens plus large de services d'intérêt général).
2) vous dites que "ce sont les impôts qui payent les fonctionnaires". Certes, mais les fonctionnaires sont aussi des clients, qui font vivre beaucoup d'entreprises ou d'agents économiques privés… Les imaginez-vous en train de dire à leur boulanger ou leur médecin : "si je ne vous payais pas une part de mon salaire, vous mettriez la clé sous la porte! sans moi, vous feriez faillite!"?... In fine, les "dépenses" de l'Etat sont TOUJOURS les revenus de nombreux agents économiques, y compris (et même surtout en ce moment) les entreprises.
3) les quelques millions que l'Opéra a "perdus" ne sont même pas une goutte d'eau en comparaison de l'argent public (donc nos impôts…) déversé depuis des années pour sauver les grandes banques françaises de la faillite et limiter les dégâts d'une crise économique dont elles sont entièrement responsables.
4) Considérer l'Opéra comme une entreprise privée est absurde. Les institutions culturelles n'ont jamais eu vocation à faire du profit économique.
5) Vous dites que "personne ne met le feu à Versailles, ni ne saccage la BNF"... Si, les coupes budgétaires et les politiques d'austérité mettent le feu et saccagent tout ce qui ne se plie pas à la logique de l'entreprise.
Merci donc aux danseuses, danseurs et à tout le personnel gréviste de l'Opéra de Paris! C'est grâce à ce type de mouvement que nos institutions artistiques et culturelles pourront continuer à exister.
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Katsu
Inscrit le: 21 Déc 2019
Messages: 1328
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 3:10 pm Sujet du message: |
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| Je ne pense pas que c'est la profession qui est visé, c'est l'état d'esprit de nos dirigeants qui est mis en cause.
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CatherineS
Inscrit le: 09 Mai 2015
Messages: 1487
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 4:17 pm Sujet du message: |
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| Gabriella a écrit: |
Merci donc aux danseuses, danseurs et à tout le personnel gréviste de l'Opéra de Paris! C'est grâce à ce type de mouvement que nos institutions artistiques et culturelles pourront continuer à exister. |
Je ne suis pas sûre que les institutions culturelles pourront continuer à exister si elles méprisent au plus haut point leur public. Car annuler TOUS les spectacles, c'est du mépris du spectateur. Ils ne sont pas en danger de mort, à moins qu'effectivement les danseurs talentueux ne cherchent à quitter la compagnie pour une carrière moins confortable financièrement et socialement parlant. Mais bon, cela montrerait le réel niveau de la troupe (si les meilleurs partaient) qui n'est plus et cela depuis quelques années la meilleure troupe du monde même s'ils en sont tous persuadés.
Même s'il y a des gens qui supportent ce mouvement, les étrangers et les provinciaux qui venaient faire découvrir la compagnie à leurs enfants ou venaient voir un spectacle ne l'entendent certainement pas de la même oreille. Et le personnel de l'Opéra a méprisé au plus haut point son public, qu'il soit solidaire ou non d'une réforme qui ne changera pas fondamentalement la vie des danseurs !
La reconversion ils la font déjà avec peut-être difficulté pour certains, mais justement on se propose de les aider à se reconvertir au mieux comme des milliers d'autres français qui n'auront pas le droit à ces aides.
Je doute d'ailleurs que si seul leur statut avait été touché ils auraient eu un quelconque soutien du public et que la grève complète aurait eu un quelconque impact sur les français !
C'est bien le contribuable qui sera obligé in fine de rembourser la dette créée par l'Opéra, et tous les contribuables ne sont pas des fans de lyrique et de danse. Et même pour beaucoup ce n'est que du superfétatoire qui coûte un pognon de dingue pour quelque chose qui semble inaccessible à la plupart et qui n'est pas indispensable pour faire vivre économiquement la France, contrairement aux banques ! La culture peut très bien être un luxe dont on peut se passer. Il existe des fonds privés pour subventionner l'art, ce qui se fait dans de nombreux pays avec succès !
Les danseurs ont profité de leur statut de privilégiés pour ce mouvement qui a terni une fois encore l'image de la France à l'Etranger ! Il est quand même fou qu'un danseur préfère sa retraite à l'art et au plaisir de le montrer. Tous les beaux discours qu'ils font et qu'ils feront ne consoleront pas ceux qui voulaient voir un spectacle de le voir. Et présenter ses excuses à Eleonora Abbagnato ne changera pas le fait qu'ils ont terni ses adieux !
Maintenant Lysnoir, ironie du sort, les fonctionnaires se payent aussi  ! |
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Katharine Kanter
Inscrit le: 19 Jan 2004
Messages: 1415
Localisation: Paris
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CatherineS
Inscrit le: 09 Mai 2015
Messages: 1487
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 4:35 pm Sujet du message: |
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| Katharine Kanter a écrit: |
Je me demande pourquoi ... |
Mais ils font partie des corporations systématiquement hostiles à toute réforme de droite ou assimilée ! Et ils continuent de travailler, même s'ils font des journées de grève, contrairement au personnel de l'Opéra qui a jugé tout seul que finalement on pouvait très bien se passer de culture...
Mais nous sommes sur un forum de danse et pas de politique ! Et Haydn va arriver avec ses grands ciseaux ! |
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haydn
Site Admin
Inscrit le: 28 Déc 2003
Messages: 26517
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 4:46 pm Sujet du message: |
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Vu les circonstances, il est tout de même difficile de faire abstraction de la politique... Je sévirais avec mes ciseaux s'il y avait des invectives entre membres, ou si on se livrait à de la propagande pure et simple (que ce soit pour un camp ou un autre).
En ce qui concerne des professions comme les avocats ou les médecins, je ne savais pas qu'elles étaient particulièrement à gauche... Du temps où les choses étaient simples, à l'Assemblée nationale, le groupe parlementaire socialiste était composé à 80 ou 90% de profs, tandis que celui de l'UMP/RPR était lui formé de 80 ou 90% de médecins... |
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Entrechat 4
Inscrit le: 05 Mai 2009
Messages: 176
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 5:04 pm Sujet du message: |
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Arrêtons de parler de privilégiés par pitié ! Utilisons les mots avec leur vrai sens. Les avancées sociales sont le résultat de luttes (cf les congés payés, l'interdiction du travail des enfants, les 40 heures...)
Gabriella, merci car vous avez très bien exprimé ce que je pense.
Les danseurs de l'opéra ont refusé un accord qui n'aurait appliqué le nouveau régime qu'aux personnes embauchées à partir de 2022. Ils voient donc au-delà de leurs propres intérêts.
Enormément de gens soutiennent ce mouvement car il défend le système social français, au-delà même des retraites.
Le problème du mécénat c'est que le jour où le donateur décide d'arrêter, c'en est fini ! Et ça fait une réduction d'impôts. Donc, au lieu de donner à l'Etat, donc à la collectivité, c'est le donateur qui choisit ce qu'il finance, souvent pour sa propre publicité. Je pense qu'on ne peut pas se réjouir du développement de ce type de financement.
Définitivement, le modèle états-unien ne correspond pas à notre histoire. La France n'est pas une nation fondée sur les mêmes valeurs.
Merci à ceux qui résistent à ce modèle ! Ils méritent notre soutien.
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JulietteA
Inscrit le: 07 Fév 2016
Messages: 270
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 5:07 pm Sujet du message: |
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| Il me semble que les avocats font grève parce que le système à points voudrait que toutes les caisses soient fusionnées, hors leur caisse, indépendante, est excédentaire et ils s'opposent à ce qu'elle soit versée au pot commun. Celle des personnels de l'opéra est déficitaire, tout comme celle de la SNCF et de la RATP. Les oppositions à cette réforme sont contradictoires, comme bien d'autres et je finis par me demander si ce pays désire encore un système reposant sur la solidarité.
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serge1 paris
Inscrit le: 06 Jan 2008
Messages: 877
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 7:10 pm Sujet du message: |
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Comme on n'y comprend plus grand chose et que les infos contradictoires se multiplient il me semble que l'article D'Ariane Bavelier dans le Figaro d'aujourd'hui met les pendules à l'heure .
https://www.lefigaro.fr/culture/retraite-des-danseurs-le-grand-ecart-20200103
Pour ceux qui n'ont pas accès à la totalité de l'article les pensions des danseurs pour 24 ans de service vont de 1799€ brut mensuel pour le ballet jusqu'à 3050 € pour les étoiles.
Effectivement ce n'est pas le Pérou, mais l'article explique bien comment c'est bien pire ailleurs en France et à l'étranger
Dernière édition par serge1 paris le Sam Jan 04, 2020 7:16 pm; édité 1 fois |
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CatherineS
Inscrit le: 09 Mai 2015
Messages: 1487
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 7:12 pm Sujet du message: |
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Les intérêts du reste de la profession ils y pensent, ils ne pensent bien qu'à leurs privilèges à eux et le public ils n'y pensent absolument pas.
Et si pour certains les privilèges sont la conséquence de luttes, ce n'en n'est absolument pas le cas pour les danseurs. C'est un avantage d'un autre temps.
Et si on sait à quoi on s'attend, on prépare sa vie différemment, on essaie d'évoluer puis on essaie de faire une autre carrière.
Les danseurs sont privilégiés, ne vous en déplaise !
Sinon, naturellement que la solidarité n'existe pas, chacun prêche pour sa paroisse et veut garder ses avantages.
À 1799 € c'est correct |
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eloisa
Inscrit le: 24 Sep 2009
Messages: 139
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 8:42 pm Sujet du message: |
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Les professions libérales (avocats, médecins de ville, kinés, infirmiers et autres…) ont des caisses de retraites complémentaires financées par leur propres cotisations, qui ne reçoivent rien de l'état et qui ont constitué des réserves en prévision des problèmes démographiques à venir.
Le projet de loi viserait à supprimer toutes les caisses complémentaires (qui étaient indépendantes financièrement de l'état) et à s'approprier les réserves….
Vouloir étatiser les retraites des indépendants...nous ne sommes pas dans une économie communiste…
Les répercutions de la grève sont énormes en région parisienne, aviez vous déjà vu des des "promotions" dans les magasins avant Noel?
Les danseurs ont choisi un black-out complet, on a parlé d'eux, mais à terme le ballet va-t-il conserver 154 danseurs pour danser du contemporain? Et annoncer la grève après 16/17h alors que les transports sont très problématiques, c'est franchement mépriser son public!
Le plus regrettable ce sont les soi-disant négociations qui ont eu lieu depuis 18 mois, pour l'Opéra ou les autres branches, et qui ont visiblement consisté en un monologue du gouvernement qui n'écoutait pas ses interlocuteurs, d'où la sensation de gâchis actuelle…
Et dire que je n'ai pas sauté sur une place le jour de la première!!!
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fandorine
Inscrit le: 29 Avr 2012
Messages: 376
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 10:25 pm Sujet du message: |
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| Entrechat 4 a écrit: |
Le problème du mécénat c'est que le jour où le donateur décide d'arrêter, c'en est fini ! Et ça fait une réduction d'impôts. Donc, au lieu de donner à l'Etat, donc à la collectivité, c'est le donateur qui choisit ce qu'il finance, souvent pour sa propre publicité. Je pense qu'on ne peut pas se réjouir du développement de ce type de financement.
Définitivement, le modèle états-unien ne correspond pas à notre histoire. La France n'est pas une nation fondée sur les mêmes valeurs.
Merci à ceux qui résistent à ce modèle ! Ils méritent notre soutien. |
Si les généreux donateurs ne veulent financer que du classique ou si ce sont les nouveaux Diaghilev ou Lincoln Kirstein, ça m'irait très bien 
Les valeurs de la France évoquées ici ont du plomb dans l'aile aujourd'hui. Il n'y a qu'à voir les institutions culturelles "vampirisées" par les grands noms du luxe, et l'Opéra n'est pas le dernier à surfer sur cette mode. La plupart des créations dispensables des dernières saisons sont l'occasion de faire la promo de telle ou telle maison de mode ou de mettre en avant un plasticien dont la cote sur le marché de l'art va ainsi monter (et qui dit marché de l'art dit LVMH, François Pinault ...). Les danseurs sont donc aussi les complices/esclaves de ce modèle et leur résistance est, je le crains, toute relative.
Entre l'art fonctionnarisé et l'art marchandisé, je ne sais pas quel est le plus grand mal.
| eloisa a écrit: |
| Les danseurs ont choisi un black-out complet, on a parlé d'eux, mais à terme le ballet va-t-il conserver 154 danseurs pour danser du contemporain? |
On a parlé d'eux dans les grands médias pas tant à cause de l'annulation de toutes les représentations que des "happenings" (Le Lac sur les marches de Garnier, le concert du 31/12). Mon sentiment, c'est que, maintenant, ils devraient s'atteler à négocier sur les dispositifs de reconversion: au final, ils pourraient même être gagnants => toucher leur retraite de danseur à 64 ans et avoir la possibilité d'une seconde carrière épanouissante (et peut-être plus rémunératrice qu'auparavant).
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Katharine Kanter
Inscrit le: 19 Jan 2004
Messages: 1415
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 11:13 pm Sujet du message: |
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Mlle. Gabriella a écrit
"3) les quelques millions que l'Opéra a "perdus" ne sont même pas une goutte d'eau en comparaison de l'argent public (donc nos impôts…) déversé depuis des années pour sauver les grandes banques françaises de la faillite et limiter les dégâts d'une crise économique dont elles sont entièrement responsables."
Et ce qu'écrit Mlle Gabriella est un fait.
Si l'Europe occidentale en est venue au point où la SEULE politique proposée par ses dirigeants est l'austérité et toujours plus d'austérité qui appelle toujours plus d'austérité, c'est bien là qu'il faille chercher.
Sans parler de la désindustrialisation, tiens ... autre sujet tabou.
Ou préfère t-on l'approche "Don't bother me with the facts. My mind is made up"?
Il est toujours plus facile de taper sur les faibles que de poser des questions qui pourraient heurter la sensibilité si délicate .... des forts.
Heureusement que la Chine et la Russie prennent depuis deux décennies des décisions qui vont dans le sens exactement contraire de ce que nous faisons en Europe.
Je me permets également de noter que les médecins urgentistes et hospitaliers en général, ne sont pas une bande de nantis allongés sur un divan en train de grignoter des chocolats. Ils font souvent du 70 voire 80 heures par semaine (et dans un environnement physique et moral très dégradé) ... et bon nombre d'avocats notamment les pénalistes, aussi.
La plupart des pompiers ont les poumons et/ou les yeux grillés à 30 ans. Bien des conducteurs de métro souffrent d'emphysème et/ou d'ostéoporose ou de maladies chroniques de la peau, très jeunes (travail sous terre, dans le noir, dans la poussière).
Pour certains, il semblerait que chaque profession qui oserait protester face au danger ou à l'inacceptable serait "privilégiée" .... sauf Moi sauf Moi sauf Moi?
Relisons tous la Fable de La Fontaine sur Le Renard qui avait perdu sa Queue.
Si moi je suis, ou pense être, un gueux, faut-il pour que je sois pour ainsi dire heureux, que tous les autres autour de moi soient réduits à l'état de gueux aussi?
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haydn
Site Admin
Inscrit le: 28 Déc 2003
Messages: 26517
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| Posté le: Sam Jan 04, 2020 11:26 pm Sujet du message: |
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La collaboration entre l'Opéra et des couturiers / parfumeurs / bijoutiers en vue ne date pas d'hier, c'est une pratique qui s'est largement développée dès le lendemain de la première Guerre mondiale. Et pour cause, l'administrateur, Jacques Rouché, était le beau-frère du directeur de la société des parfums Piver (qui existe toujours), entreprise alors très florissante car elle avait été la première en France à produire et commercialiser des parfums de synthèse, beaucoup moins chers que les parfums à base d'essences naturelles de fleurs. Piver se vantait (avec raison d'ailleurs) d'avoir mis un produit de luxe jusqu'alors réservé à la bourgeoisie et à l'aristocratie à la portée de (presque) toutes les femmes. Les programmes de l'Opéra durant l'entre-deux guerres étaient de fait remplis de publicité pour les parfums Piver.
Après la seconde Guerre mondiale, les collaborations avec des couturiers se sont poursuivies intensément : Yves Saint-Laurent, Hanae Mori, Christian Lacroix...
Je rappellerai aussi l'anecdote que j'avais dû naguère raconter dans le fil consacré à La Source, qui fut, en 1866, le premier ouvrage directement "sponsorisé" présenté à l'Opéra, avec au milieu de la scène, une fontaine en cristal, d'où jaillissait l'eau aux propriétés miraculeuses. L'objet avait été obligeamment fourni par la société des Cristalleries de Baccarat, qui possédait, heureux hasard, un magasin de vente rue de Paradis, à 5 minutes à pied de l'Opéra, alors installé rue Le Peletier. Donc, rien de neuf sous le soleil.
Le problème aujourd'hui, et c'est valable pour un grand nombre d'institutions culturelles ou éducatives, c'est le désengagement de l'Etat, qui réduit drastiquement les subventions et pousse lesdites institutions à dégager des ressources propres. D'où le recours massif au "mécénat" (qui tient beaucoup de la défiscalisation, les dons étant en large partie déductibles de l'impôt à payer par les entreprises ou les particuliers donateurs). Tant que le mécénat ne sert qu'a financer des opérations ponctuelles (une production, une exposition), ça peut encore passer (même si les risques de dérives soulignées par fandorine ne sont pas anodins), mais lorsque du fait de la trop grande contraction des subventions, il est aussi affecté à des dépenses de fonctionnement, et considéré comme une ressource pérenne, alors qu'il peut prendre fin à tout moment, là, ça devient très dangereux. Une fondation d'entreprise, qui finançait de nombreux festivals de musique classique, s'est ainsi brutalement désengagée de ce créneau, faisant au passage pas mal de casse... |
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haydn
Site Admin
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Messages: 26517
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| Posté le: Lun Jan 06, 2020 11:28 am Sujet du message: |
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Cette réponse édifiante du journaliste Adrien Gindre sur LCI, alors que son invité, Henri Guaino s'inquiétait du fait qu'on veuille faire danser le Lac des cygnes à une ballerine de 60 ans, avec la réforme des retraites :
"On peut peut-être faire autre chose oui, à la billetterie"
https://www.lci.fr/replay/video-en-toute-franchise-du-dimanche-5-janvier-2020-2141987.html#t=4260
(le lien pointe directement sur le passage en question, mais il faut vous farcir la pub avant)
Au passage, depuis quelques années, l'Opéra ne créée plus de postes à la billetterie, mais au contraire en supprime, la billetterie en ligne ayant largement supplanté la vente aux guichets. |
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