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haydn
Site Admin
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Messages: 26517
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 Posté le: Jeu Mai 03, 2018 12:09 am Sujet du message: |
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| Delly a écrit: |
| haydn a écrit: |
| En effet, on ne peut pas hurler au harcèlement au moindre contact physique et ensuite critiquer l'usage de la baguette pour justement éviter ce contact. Le métier de maître de ballet va finir par être totalement interdit aux hommes et c'est peut-être là le but recherché par ceux ou surtout celles qui initient ce genre de campagne. |
Certes, mais entre l'usage de la baguette et le "coup de baguette" même "bien" placé, il y a une différence. Mme Thesmar aurait pu dire "de mon temps la baguette nous évitait les histoires de harcèlement" (Mr Barena -qui a connu ce genre de tempête médiatique sur d'autres pratiques- explique cela très bien dans Graines d'Etoiles et personne n'a jamais trouvé à y redire) ou quelque chose de cet ordre, mais elle a choisi d'évoquer les coups de baguettes qui permettent d'aller plus vite.
De même, le harcèlement est une notion qui a une définition qui n'a rien à voir avec "le moindre contact physique" : il s'agit d'un contact physique pratiqué de manière répétitive en l'absence du consentement des personnes.
Quant à la perspective d'une "interdiction aux hommes"...  aucun métier, en France, n'est interdit aux hommes ou aux femmes. Du reste, personne n'a jamais dit que les plaintes émanaient exclusivement de danseuses et s'exprimaient exclusivement à l'encontre d'hommes.
Le but est donc, rappelons-le, de permettre aux danseuses mais aussi aux danseurs de faire leur métier dans une ambiance de respect, de sécurité. Est-ce trop demander? Une fois encore, la présomption d'innocence des accusés va de pair avec la présomption de sincérité des accusateurs, ce que vous niez à travers le terme choquant de "campagne".
Ce qui n'empêche pas d'être conscient des hauts et des bas de la perception du corps dans le temps, je pensais que la séparation garçons-filles était liée à des pratiques techniques différentes. Mais il est vrai que le ballet romantique est né à une époque plutôt pudibonde et très sexiste, à tous les niveaux.
E. Platel mentionnait d'ailleurs il y a deux ans qu'elle réfléchissait à instaurer parfois des cours mixtes ou à échanger les professeurs entre classes de garçons et de filles. |
C'est bien d'une campagne tout à fait organisée et orchestrée dont il s'agit, et c'est aussi une volonté de faire régner une ambiance de peur.
Actuellement, la notion de harcèlement, que vous le vouliez ou non, est bien en train de dériver vers le refus de tout contact physique entre personnes de sexe opposé. Et si en danse, on présume l'absence de consentement entre personnes pour un tel contact, que ce soit entre partenaires ou entre les professeurs/maîtres de ballet et les danseurs/élèves, ce n'est même plus la peine de continuer à vouloir exercer cette profession. Vous imaginez, dans un pas de deux, exiger un consentement "explicite" pour chaque contact? On est en plein délire. Pour les plaintes, si, elles émanent à 99% ou presque de femmes à l'encontre d'hommes. Trouvez-moi donc un exemple inverse.
Quant à la "présomption de sincérité des accusateurs", c'est une notion juridique passablement osée, je dois dire. Un accusateur ne doit pas être présumé sincère, il doit apporter les preuves de ses accusations. L'un des principes les plus élémentaires de la justice, c'est la présomption d'innocence de l'accusé. |
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sophia
Inscrit le: 03 Jan 2004
Messages: 22086
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| Posté le: Jeu Mai 03, 2018 8:42 am Sujet du message: |
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Ne rions pas trop, on voit bien apparaître aujourd'hui des réunions "en non-mixité", totalement contraires à nos principes, sur lesquelles les institutions ferment (trop souvent) pudiquement les yeux, quand elles ne les soutiennent pas (parfois) ouvertement.
Mais nous nous éloignons par trop du sujet et de la danse...
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serge1 paris
Inscrit le: 06 Jan 2008
Messages: 877
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LucyOnTheMoon
Inscrit le: 18 Nov 2008
Messages: 984
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| Posté le: Jeu Mai 03, 2018 3:57 pm Sujet du message: |
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"1 femme sur 5 confrontée à une situation de harcèlement sexuel au cours de sa vie professionnelle.
20% des femmes et des hommes déclarent connaître au moins une personne ayant été victime de harcèlement sexuel dans le cadre de son travail."
Ca, ce sont les chiffres du ministère, toutes professions confondues. L'enquête "fuitée" du ballet de l'ONP tendrait à montrer que le milieu de la danse n'est ni plus ni moins vertueux qu'ailleurs, et ce malgré le fait qu'il s'agit d'une discipline impliquant nécessairement de nombreux contacts corporels. Par ailleurs je signale au passage que contrairement à ce que semblent en penser certains ici, la plupart des femmes - et même des hommes - savent parfaitement faire la distinction entre une main sur le bras et une main aux fesses, et quand main aux fesses il y a (épisodiquement pour un porté par exemple ?), distinguer ce qui est nécessaire (à la chorégraphie) et ce qui ne l'est pas (pas besoin de vous faire un dessin).
Ce qui est plus spécifique à la danse, et plus inquiétant, c'est qu'il y a des "voix autorisées" qui pensent encore en 2018 que les coups de baguette (je parle de coups, pas de brefs contacts destinés à donner une indication, ne mélangeons pas tout) peuvent constituer une bonne méthode d'éducation !!
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céline
Inscrit le: 21 Oct 2016
Messages: 404
Localisation: province
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| Posté le: Ven Mai 04, 2018 12:13 am Sujet du message: le grand malaise de l'Opéra |
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( Pardon, Ballerina, pour le malentendu )
C'est intéressant de vouloir des cours mixtes, à Paris, les sauts des danseuses par exemples peuvent en bénéficier. Mais surtout élargir les relations en cours pour limiter cet entre-soi qui ne peut que devenir compétitif. C'est ça au fond qui limite l'ONP.
N'avoir pour professeurs que des femmes est un horizon absurde, cependant ce n'est pas parce qu'on n'a pas une vie de femme rangée que l'on ne veut pas protéger les plus jeunes, pour revenir à Marie Taglioni.
Les maîtres et maîtresses de ballet peuvent blesser de bien des manières, les mots sont déjà une arme redoutable, d'ailleurs de nombreux danseurs parisiens ont dit, certains en fin de carrière, avoir subi certains (et certaines) professeurs. Pour revenir à des propos moins politiques.
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sophia
Inscrit le: 03 Jan 2004
Messages: 22086
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| Posté le: Ven Mai 04, 2018 7:16 am Sujet du message: |
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Haydn parlait de l'école de danse, non de la compagnie, où les cours sont aujourd'hui évidemment mixtes, avec, bien entendu, des exercices propres aux garçons et aux filles. De même, les profs du ballet sont indifféremment des hommes ou des femmes (même si actuellement, et je dis bien actuellement, je pense qu'il y a plus de profs hommes : Bart, Isoart, Klemm). Ce point peut davantage poser question pour le coaching des ballets, sur le plan artistique j'entends, je n'ai pas à commenter le reste.
En revanche, j'ai vu en Russie des cours réservés aux garçons (je ne suis pas sûre que cela existe à Paris) et les danseurs ont des coachs de même sexe si je puis dire (même si l'on trouvera toujours des exceptions : Novikova travaillait par exemple avec Vikharev).
Durant la formation, la non-mixité s'explique avant tout par les techniques différentes filles / garçons.
Pour le XIXe siècle, j'avoue mon ignorance, j'ai tendance à penser que les choses n'étaient pas si monolithiques et ont dû évoluer, notamment avec la féminisation très forte du ballet (au moins à Paris).
Quant à Taglioni, elle peut certes être jugée socialement pudibonde (sa vie privée étant une autre affaire), mais l'Opéra d'alors ne brillait pas non plus par sa moralité.  Un peu de remise en ordre n'était sans doute pas de trop.
Pardon pour cet excursus (de nature non politique, précisons-le pour les âmes sensibles). 
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Jonquille
Inscrit le: 22 Avr 2005
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sophia
Inscrit le: 03 Jan 2004
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sophia
Inscrit le: 03 Jan 2004
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Alexis29
Inscrit le: 22 Avr 2014
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Ballerina
Inscrit le: 01 Juin 2016
Messages: 1586
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Delly
Inscrit le: 14 Juin 2016
Messages: 603
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| Posté le: Sam Mai 05, 2018 1:55 pm Sujet du message: |
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| haydn a écrit: |
C'est bien d'une campagne tout à fait organisée et orchestrée dont il s'agit, et c'est aussi une volonté de faire régner une ambiance de peur.
Actuellement, la notion de harcèlement, que vous le vouliez ou non, est bien en train de dériver vers le refus de tout contact physique entre personnes de sexe opposé. Et si en danse, on présume l'absence de consentement entre personnes pour un tel contact, que ce soit entre partenaires ou entre les professeurs/maîtres de ballet et les danseurs/élèves, ce n'est même plus la peine de continuer à vouloir exercer cette profession. Vous imaginez, dans un pas de deux, exiger un consentement "explicite" pour chaque contact? On est en plein délire. Pour les plaintes, si, elles émanent à 99% ou presque de femmes à l'encontre d'hommes. Trouvez-moi donc un exemple inverse.
Quant à la "présomption de sincérité des accusateurs", c'est une notion juridique passablement osée, je dois dire. Un accusateur ne doit pas être présumé sincère, il doit apporter les preuves de ses accusations. L'un des principes les plus élémentaires de la justice, c'est la présomption d'innocence de l'accusé. |
J'imagine que vous avez des informations qui permettent d'affirmer qu'il y a une campagne organisée par on ne sait qui... moi non.
Bien, laissons donc cette enquête aux oubliettes, tout va bien à l'ONP, les danseurs (enfin non, les danseuses, un homme ça ne saurait être victime) ne sont que des enfants gâtées qui ne savent pas faire la différence entre le contact physique professionnel (pour lequel le consentement est acquis) et le harcèlement... 26% de situations vues/subies de harcèlement sexuel (1 sur 4 donc, plus que les 1 sur 5 du ministère), et 76% de harcèlement moral, c'est pas grave, c'est des menteurs, ou au mieux des mauviettes. Qu'ils se taisent donc, ces empêcheurs de danser en paix.
Bref, j'arrête là puisque visiblement tout le monde doit accepter un ambiance de violence au moins psychologique et se taire au nom de la grandeur de l'Art, que avant c'était comme ça et qu'on faisait avec, et que c'est pareil (voire pire) ailleurs.
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haydn
Site Admin
Inscrit le: 28 Déc 2003
Messages: 26517
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| Posté le: Sam Mai 05, 2018 2:11 pm Sujet du message: |
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Je crois qu'il y a un quiproquo, Delly, et que vous m'avez mal compris. Je ne parlais pas là spécifiquement de l'Opéra de Paris (où d'ailleurs il s'agit d'une "fuite" supposée d'un document à usage interne et pas de déclarations publiques, nominatives ou anonymes, de la part de danseurs), mais de ce mouvement de dénonciation générale, qui ne concerne pas que le milieu de la danse, mais qui, dans ce milieu, a déjà conduit aux démissions de Peter Martins et de Kenneth Greve, sans qu'il y ait eu quoi que ce soit de retenu contre eux devant les tribunaux, en tout cas jusqu'à présent. D'autres ont aussi fait les frais de ce qu"il convient bien d'appeler des campagnes médiatiques, que ce soit Charles Jude ou plus récemment Eric Vu-An. En Angleterre, Tamara Rojo a aussi été la cible de telles attaques, qui ont fini en eau de boudin.
Donc, non, je ne dis pas du tout que tout va bien, et même si je dois intervenir quand on en arrive aux injures ou à un discours de pure propagande, il me semble avoir laissé s'exprimer les membres du forum davantage qu'ailleurs sur ce sujet, et j'ai signalé tous les articles ou presque parus sur l'affaire du sondage interne à l'Opéra de Paris, qu'ils soient à charge ou à décharge. Il n'y a aucune volonté de "cacher la poussière sous le tapis". |
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céline
Inscrit le: 21 Oct 2016
Messages: 404
Localisation: province
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| Posté le: Dim Mai 06, 2018 10:18 pm Sujet du message: le grand malaise de l'Opéra |
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Je précise pour Delly et autres qu'en défendant G. Thesmar, je n'adoptais pas une position politique particulière, simplement à travers quelques écrans, je l'ai vu adoucir les paroles et la vie à l'Opéra pour les danseurs.
Sur ce grand malaise, j'ai envie de répéter le carcan que vivent les danseurs de l'école à l"'emploi", effectivement cela manque d'air et d'expériences. Pour le harcèlement, quel qu'il soit, qui sommes nous pour juger? Des observateurs passionnés certes, mais je m'attriste que ceux qui renoncent à s'exprimer soient toujours du même côté. Je m'attriste qu'Oriane ait été écartée, comme d'autres. Et j'ai du respect et de la reconnaissance pour tout ce que j'ai découvert sur ce site.
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Insia
Inscrit le: 29 Avr 2009
Messages: 63
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| Posté le: Mer Mai 09, 2018 9:58 am Sujet du message: |
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| Le canard enchaîné s'est saisi du sujet dans son numéro d’aujourd’hui.
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???