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frederic
Inscrit le: 23 Jan 2007
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 Posté le: Jeu Juil 13, 2017 7:07 pm Sujet du message: |
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| Your post Miss Kanter is totally nonsense. We are talking about a ballet which has been cancelled for political reasons but apparently, you missed the point….
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haydn
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| Posté le: Jeu Juil 13, 2017 7:17 pm Sujet du message: |
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| Merci de ne pas traiter ceux qui ne partagent pas vos opinions comme des "insensés" ou des ignorants. Mme Kanter a parfaitement compris quel était le sujet de la discussion. Là, nous ne sommes plus dans la confrontation d'idées et d'opinions. Je ne laisserai pas le débat dériver davantage. |
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frederic
Inscrit le: 23 Jan 2007
Messages: 976
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| Posté le: Jeu Juil 13, 2017 7:44 pm Sujet du message: |
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| Haydn! Vous devriez relire le post de Madame Kanter qui utilise vis à vis de ceux qui ne partagent pas ses opinions le mot anglais "nonsense" ....que je reprends à propos de son post et nullement de sa personne. Et pardonnez-moi ! Si. Nous sommes dans la confrontation d'idées: l'annulation du ballet "Noureev" a-t-elle des motivations politiques? Qui est vraiment responsable de cette annulation ? Quels en sont les intervenants? Quelles conséquences pour le Bolchoï ? Voilà les questions de cette confrontation d'idées. Et quoi que vous en disiez Haydn, ce n'est pas moi qui refuse de débattre, mais Madame Kanter, qui nous suggère de ne plus parler de Noureev, ni du ballet, ni du danseur, ni de l'homme.
Dernière édition par frederic le Ven Juil 14, 2017 1:10 am; édité 1 fois |
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haydn
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 12:15 am Sujet du message: |
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| J'ai supprimé un post qui relevait carrément de l'injure et de la calomnie. Je n'ai pas à accepter tout et n'importe quoi de personnes qui sont en désaccord avec des opinions exprimées ici, et qui entendent de surcroît interdire de parole tous ceux qui ne vont pas dans le sens qu'ils souhaitent. Cela suffit. |
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marc
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Messages: 1157
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 12:36 am Sujet du message: |
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| Haydn. Si après une deuxième censure je vous demande de supprimer mon compte, vous allez encore supprimer ce message ? En tout cas, je vous le demande avant que vous censuriez cela (ce qui ne sera que la troisiéme censure), merci de supprimer mon compte.
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haydn
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Inscrit le: 28 Déc 2003
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 12:38 am Sujet du message: |
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| je vous signale que l'injure et la menace, qui sont ici caractérisées, sont punies par la loi. Et je n'aurai aucune hésitation. |
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marc
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 12:40 am Sujet du message: |
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| haydn a écrit: |
| je vous signale que l'injure et la menace, qui sont ici caractérisées, sont punies par la loi. Et je n'aurai aucune hésitation. |
Vous dites n'importe quoi. Supprimez mon compte et puis c'est tout.
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haydn
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 12:43 am Sujet du message: |
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| J'ai fait une copie d'écran horodatée du message où vous me menaciez d'user des réseaux sociaux contre moi et que vous avez précipitamment édité. A bon entendeur. Je vous laisse la nuit pour recouvrer vos esprits. |
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marc
Inscrit le: 16 Fév 2009
Messages: 1157
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 12:51 am Sujet du message: |
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| haydn a écrit: |
| J'ai fait une copie d'écran horodatée du message où vous me menaciez d'user des réseaux sociaux contre moi et que vous avez précipitamment édité. A bon entendeur. Je vous laisse la nuit pour recouvrer vos esprits. |
Mais bien évidemment que c'est mon droit de dire sur les réseaux ce que je pense de Dansomanie et de la façon dont vous usez de la censure !
Cela étant, rassurez vous, mon réseau social est très petit. Quelque danseurs étoiles, une ancienne directrice de la danse de l'Opéra de Paris, un professeur à l'école de danse de l'Opéra, d'anciens danseurs de l'opéra de Paris, bref, des gens qui me riront au nez si je prenais la peine de vous critiquer. Et franchement, Haydn, je n'en ai même pas envie.
Et merci de fermer mon compte.
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haydn
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 12:58 am Sujet du message: |
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| J'ai accédé à votre demande. Si après réflexion vous changez d'avis vous pouvez toujours me contacter par mail jusqu'à demain. Mais ma patience n'est pas infinie. |
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ElenaK
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 3:08 am Sujet du message: |
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Excusez-moi de réagir en retard. J'en avais pas l'intention, mais certaines choses que j'ai lu ici m'ont poussée à le faire. Rien d'exceptionnel en fait, ce ne sont que des choses que l'on entend et lit tout les jours, à tel point qu'on les prend déjà pour les axiomes. J'ai mis du temps pour rédiger mes réactions, c'est pour ça que je les poste. Je laisse Haydn de les supprimer s'il le juge nécessaire, puisque, de toute façon, ça ne changera rien. Les jeux sont déjà faits et partis pris.
J'ai parcouru ces tristes échanges au sujet du report (Ourine a fixé une nouvelle date et, il me semble, c'est un peu trop tôt pour le traiter de menteur indécrottable) de la première et que puis-je dire là-dessus si ce n'est que ça reflète bien le champ informationnel qui entoure les interlocuteurs. Des clichés, des accusations gratuites, des dénonciations des problèmes qui n'existent que dans les têtes des dénonciateurs (toujours prêts à tirer les conclusions à va vite, sans perdre le temps à vérifier les infos) et même des boycottes, tout y est.
Ce qui s'est passé au Bolchoï est scandaleux, et ça a donné lieu à une multitude de spéculations, à caractère très réducteur, pour la plupart, ce qui les rendent encore plus scandaleuses que la situation de départ. Et voilà, le BT s'est retrouvé au milieu d'un scandal (homo)sexuel et toute la Fédération de Russie (le titre officieux du "théâtre principal du pays" oblige) est entraînée là-dedans. Mais bien évidemment, l'état d'analyse actuel semble ne se reposer plus que sur les tentatives de (pseudo ?)psychanalyse, et la mythologie moderne a fait du sorte que l'homophobie en Russie, surtout au niveau politique, est devenue déjà un lieu commun. Il n'y a donc pas de doute que si la première du spectacle sur Noureev est reportée (pour l'instant, il s'agit du report et non pas de l'annulation), c'est forcément de la faute de cette fameuse homophobie en Russie, parce qu'il faut croire que Noureev n'y est connu que pour ses pratiques sexuels (sinon pour quoi d'autre ?). Comme si la société, qui a traversé la pérestroïka et a survécu au déchaînement des années 90, pourrait encore être surprise par l'existence des minorités sexuelles ou se faire troublée par les affaires de mœurs.
À propos, ces pages fleurissant de ce genre de remarques :
| Citation: |
| ... les propos de Poutine sur les homosexuels... |
| Citation: |
| enfin il y a quand même eu des manifestations contre les propos homophobes de Poutine. |
je vous prie de m'éclairer de quoi s'agit-il. J'aimerais voir quelques citations car j'ai beau chercher, je n'ai rien trouvé. Je suppose que c'est inutile, mais je rajouterais quand-même que je n'ai rien entendu de tel non plus.
[édité par la modération : on s'éloigne trop du sujet initial et ce débat ne concerne pas la danse]
Si je pose toutes ces questions réthoriques, c'est pour rappeler que l'on est tous d'accord qu'il faut tout faire pour préserver la biodiversité de notre planète, mais qu'en est-il pour conserver sa diversité civilisationnelle ? Pourquoi tant de ferveur (pas toujours uniquement verbale) de la part des partisans de l'idéologie libérale (parmi lesquels, semble-t-il, s'est retrouvée - délibérément ou pas - une bonne partie de la société occidentale) dans l'imposition des valeurs uniques et de la pensée unique à travers le monde presque entier (oui, on fait volontiers des exceptions s'il y a des intérêts économiques dans les parages) ? Je ne vois pas comment peut-on croire en existence de l' homophobie institutionnelle et de la discrimination des homosexuels en Russie alors que, je vous le rappelle, lorsqu'un danseur célèbre (le plus connu dans le pays, même parmi ceux qui n'ont jamais vu un seul ballet) a été mis par le ministre de la culture (toujours le même depuis ces événements-là) en tête d'une certaine école de danse (la plus célèbre au monde, quant à elle), et ça avec un grand scandal au plein milieux de l'année scolaire, personne, mais vraiment personne de tout ce que j'ai pu lire ou entendre sur cette affaire-là, n'a évoqué l'orientation non traditionnelle de ce danseur comme un argument lui empêchant d'occuper le poste du directeur d'un établissement scolaire. Et ça, parce que ce que les gens font sous la couette ne nous regarde pas. Il n'y a donc pas de nécessité d'en informer la société. Et pourquoi, à partir du moment où une figure publique s'avère d'une "orientation sexuelle non traditionnelle", ce fait devient automatiquement déterminant dans l'analyse de sa personnalité ? Est-ce légitime, en parlant du grand compositeur russe Tchaïkovski et de sa musique, pédaler [recte : promouvoir] l'idée de "l'art gay" ?  Ça arrive de plus en plus souvent et j'avoue que ça me choque. Enfin, depuis quand l'homosexualité est devenu synonyme de l'obscénité ? Je ne connais personnellement aucun homo (mais bon, mon échantillon n'est sûrement pas statistiquement représentatif) qui irait défiler s'il y a un gay pride (à moins qu'ils ne soient pas sincères, étant gênés de l'avouer)...
On clame son indignation face à la censure (des autorités, des pops, du ministre de la culture, du président lui-même...) que l'on croit dur comme fer être à l'origine de l'annulation de la première. Bien évidemment, c'est la seule raison valable par définition dans un pays comme la Russie (dois-je rajouter "poutininenne"?). Et l'autocensure, doit-elle s'appliquer de temps en temps ? La fameuse photo de Noureev nu de face (absolument inesthétique à mon gout), avait-elle droit d'être publiée alors que l'on sait qu'il ne le voulait pas ? Pas mal de danseurs du Bolchoï (solistes et corps de ballet) ont refusé de participer au spectacle. Je ne sais pas si serait une bonne chose de citer leurs noms ici, car, d'après ce que je vois, ça risque de nuire à leur réputation. Artem Ovtcharenko, qui devait danser la première, a refusé d'exhiber son postérieur nu sur scène (certains évoquent l'exhibition de - pardon - l'anus dans une pose médicale, mais ça ne doit être que de mauvaise langues), ce qui lui a valu la migration vers la seconde distribution.
Pour ma part, je suis incapable de me faire une idée du spectacle à partir des vidéos des répétions qui circulent sur le net (même si certains épisodes, notamment, celle du ballet Kirov "en cage" ne m'inspire pas confiance). Ourine parlait du manque des répétitions (on dit qu'il y en avait 7 d'annulées). Ces vidéos ne me permettent pas d'en juger non plus. Pour certains artistes tout était prêt, pour d'autres non. Les uns estiment que c'était génial, d'autres non. Mais tout ça n'a aucune importance, car on a décidé d'emblée que tout est de la faute de la censure appliquée par l'homophobe en chef (comme s'il avait le temps pour ça). En attendant, le ministre de la culture Medinski a donné promesse d'aller voir le spectacle en mai prochain. Quant au Bolchoï, quoi qu'il en soit, ce qui s'est produit reflète d'un manque de professionnalisme presque criminel. En fait, je me demande comment la première de Yaroslavna a pu avoir lieu au Mariinski sans histoires et sans scandales et être diffusée au monde entier en plus ? Les tournées, les autres premières et même les scènes d'orgies dans le spectacle ne l'ont pas empêché. Sans parler de l'interprétation complètement anti-patriotique du sujet du "Dit de la campagne d'Igor", qui pourrait être l'objet de la censure présumée et de l'attention particulière de la part des activistes barbus.
| frederic a écrit: |
| C'est fatigant d'être constamment taxé d'être anti-russe quand on connaît ce pays, qu'on y a vécu et qu'on en parle la langue! |
Il y a aussi des Russes d'origine russe (ethniquement parlant), qui, ayant vécu toute leur vie en Russie, sont des russophobes notoires. Ils migrent d'une chaîne fédérale à l'autre et sans la moindre gêne partagent publiquement leurs opinions anti-russes, en se faisant payer par l'argent des contribuables russes. Et ce, dans un pays où le-méchant-Poutine-a-muselé-la-liberté-de-parole.
| frederic a écrit: |
| Agacement aussi de lire ici constamment que les journalistes occidentaux sont "anti-russes", c'est insultant et surtout faux. |
Mais oui, au moins la plupart de ceux de mainstream. Non, ils ne sont pas nés comme ça, mais il le deviennent suite à la politique rédactionnelle et leur envie de lui correspondre.
| frederic a écrit: |
| ... Que nous "journalistes occidentaux" (qui est devenu aujourd'hui une insulte...) avons des réflexes pavloviens lorsque nous analysons ce qui se passe en Russie? ... |
Ce n'est peut-être pas faux , puisque j'ai déjà entendu plusieurs fois, non seulement des Russes, mais aussi des Italiens, des Israéliens,... que si on remplace le mot "russe" par le mot "juif" dans ce qu'on dit/écrit sur la Russie et les Russes dans les mass media occidentaux (non seulement par des journaliste, mais aussi par des officiels), il y aurait de quoi appliquer le code pénal.
Pardonnez-moi cette franchise, mais je m'en octroyé le droit après le passage suivant :
| frederic a écrit: |
| Evidemment que le pouvoir est intervenu: toute personne honnête et au coeur du sujet en Russie, qu'elle soit pour ou contre la diffusion de ce spectacle, le sait parfaitement. |
que j'ai pris entièrement sur mon compte, à moins que l'on me refuse toute connaisance de mon pays.
| marc a écrit: |
| Il n'empêche, je suis contrarié d'avoir déjà mes places pour le Mariinsky à Covent Garden en août prochain, car je me sens d'humeur en ce moment à boycotter tout ce qui vient de Russie. 😡 |
Courage! Votre vie ne sera plus jamais la même, vu l'apport russe à la culture et, plus globalement, à notre civilisation.
Je me permettrai également de faire quelques précisions. 
| haydn a écrit: |
| Environ 10% de la population russe est musulmane, et il ne s'agit pas d'"immigrés", mais de "Russes de souche" dont l'intégration dans l'empire remonte au dix-huitième ou au dix-neuvième siècle, si ce n'est avant (au cas où vous ne le sauriez pas, la plus grande mosquée du monde n'est ni à Riyad ni à la Mecque, mais à Moscou). |
Depuis XVIème siècle, en ce qui concerne ceux que l'on trouve si on frotte bien un Russe. (Je parle des Tatars, au cas où parmi les lecteurs de ce fil il y aurait des personnes qui ne sont pas des spécialistes de la Russie  ). Sinon, la Russie n'étant pas si mégalomane que ça, on dit chez nous que la mosquée de Moscou est la plus grande de l'Europe. Mais ceci étant dit, pendant toute mon enfance léningradienne/pétersbourgeoise, on m'enseignait que l'Ermitage était le troisième des plus grands musées du monde après le Louvre et le Metropolitan. Mais, par la suite, on m'a raconté en France que c'est l'Ermitage qui est le plus grand.
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Ballerina
Inscrit le: 01 Juin 2016
Messages: 1586
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 8:16 am Sujet du message: |
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Je viens de lire ces pages et je suis sidérée.
Je m'abstiendrai de répondre car une réaction à chaud n'est, à mes yeux, pas souhaitable.
Donc à part déplorer cette annulation, je ne dirai rien.
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haydn
Site Admin
Inscrit le: 28 Déc 2003
Messages: 26517
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 9:01 am Sujet du message: |
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Je vais flatter votre "mégalomanie", ElenaK : en termes de surface d'exposition, le musée de l'Ermitage était bien le plus grand musée du monde jusqu'à la création, par François Mitterrand, du "Grand Louvre", avec le transfert du Ministère des Finances - qui occupait jusqu'alors l'aile dite "Richelieu" (celle qui donne sur la rue de Rivoli) à Bercy.
Pour le reste, je n'ai - sans doute à tort - pas voulu jouer les censeurs, justement, et on en est arrivé à deux doigts des menaces physiques à mon encontre (et "accessoirement" à l'encontre de sophia), tant les propos devenaient violents (j'ai tout de même supprimé ceux qui me semblaient tomber sous le coup de la loi, ou relevaient non plus du débat d'idées, si enflammé soit-il, mais de l'attaque ad hominem). Et je peux vous dire que j'ai passé une très mauvaise nuit. Je ne laisserai pas la discussion dériver plus avant, et je purgerai ce fil de discussion d'ici à quelques temps. Je ne veux pas que nous nous engagions plus avant sur des questions sociétales qui n'ont pas vraiment leur place ici. Mais, après cette affaire d'annulation de Noureev - le débat a été immédiatement placé sur ce terrain par une bonne partie de la presse, et il était difficile de l'éviter.
Je me suis fait traiter de censeur, et bien pire encore, alors que je n'ai pas supprimé un seul mot des propos de frédéric ou de céline, qui ne m'ont pas ménagé. Ni de ceux de marc, jusqu'à ce qu'on bascule, hier soir, dans le registre de l'injure et de l'attaque personnelle. Si les rôles étaient inversés, il y a fort à parier que ceux qui me font ce procès en "censure" auraient été les premiers à faire taire les voix discordantes. Mais passons. |
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céline
Inscrit le: 21 Oct 2016
Messages: 404
Localisation: province
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 10:09 am Sujet du message: nouvelles du bolchoi |
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Elenak, merci de nous informer sur le maintien du ballet car des informations contradictoires circulent en France.
J'aimerais souligner que toutes les personnes choquées par ce report n'ont jamais ciblé la population russe. Les personnes qui s'expriment sont suffisamment intelligentes pour ne pas faire de généralités. La probité de Vladimir Ourine a même été soulignée par un intervenant.
Je suis la personne qui a écrit sur des injures homophobes proférées de Mr Poutine, je tiens donc à préciser: je pensais aux déclarations que le président a faites au moment des jeux de Sotchi, les athlètes gays exprimant une inquiétude à se rendre dans pays leur étant ouvertement hostile. Mr Poutine a déclaré que ceux-ci n'avaient rien à craindre s'ils laissaient les enfants tranquilles. Mêler homosexualité et pédophilie est un des pires stratagèmes pour la diaboliser. La pédophilie est un crime.
Enfin, le cours d'éducation sexuelle que l'on m'a donné à 14 ans dans mon école publique, m'expliquant les mécanismes de la reproduction, de la contraception et de la protection des maladies ne m'a pas traumatisée. Pas plus quand la professeure a ajouté que l'amour et la maturité étaient importantes et que des personnes pouvaient tomber amoureuse de quelqu'un du même sexe.
Ces cours permettent que personne ne grandisse en se sentant anormal ou exclu. Le tabou ne protégeant ni les enfants ni les adolescents.
Je suis heureuse de vivre dans le pays laïc qui nous fait maintenant égaux (au moins sur le principe), et libres de vivre notre religion en privé.
Vous nous dites qu'en Russie un gay peut diriger une institution prestigieuse, mais n'est-ce pas au prix de garder sa vie privée secrète?
Les couples sont-ils libres de sortir ensemble au restaurant, au théâtre, au ballet, à deux, ouvertement?
Malgré une éducation traditionnelle, il y aura toujours des personnes qui souffrent de vivre selon ses règles et rôles préétablis et cela depuis l'enfance, des personnes qui sont incapables ou refusent de s'y soumettre. Cela peut même avoir des conséquences dramatiques.
C'était le cas de Noureev, un symbole de liberté et d'appétit de vivre, et peut-être le thème d'une partie du ballet.
Si ce que j'ai lu sur le forum est exact, j'espère que Vladimir Ourine conservera son poste et que le ballet sera donné.
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céline
Inscrit le: 21 Oct 2016
Messages: 404
Localisation: province
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| Posté le: Ven Juil 14, 2017 10:28 am Sujet du message: nouvelles du bolchoi |
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| Haydn, il y a vraiment un malentendu sur un post.
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