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Florestiano
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haydn
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 Posté le: Ven Oct 27, 2017 2:58 pm Sujet du message: |
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| Oui, malgré tout, ceux qui peuvent se payer le vol et la nuit à Toulouse (ou à fortiori à Londres, Berlin, Vienne etc..) c'est justement le public on va dire au minimum aisé que toutes les grandes maisons d'opéra et de ballet courtisent (fort pouvoir d'achat, prêt à payer des prix relativement élevés) au détriment du pékin ordinaire... |
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LucyOnTheMoon
Inscrit le: 18 Nov 2008
Messages: 984
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Florestiano
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1802
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| Posté le: Ven Oct 27, 2017 3:44 pm Sujet du message: |
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| haydn a écrit: |
| Oui, malgré tout, ceux qui peuvent se payer le vol et la nuit à Toulouse (ou à fortiori à Londres, Berlin, Vienne etc..) c'est justement le public on va dire au minimum aisé que toutes les grandes maisons d'opéra et de ballet courtisent (fort pouvoir d'achat, prêt à payer des prix relativement élevés) au détriment du pékin ordinaire... |
En se débrouillant bien et avec un petit effort de planification, il y a moyen de couvrir tous ces frais pour le prix d'un billet en Optima à l'Opéra, ou marginalement plus !
Je ne comprends pas trop qu'on présente toutes ces dépenses comme somptuaires ou monstrueuses : n'oublions tout de même pas que l'opéra et le ballet, cela reste beaucoup moins cher en moyenne que les grands spectacles de stars internationales ou que les matchs de foot.
(NB : le prix d'un billet d'avion pour Vienne est singulièrement plus bas qu'un billet de train pour Marseille, incidemment !...)
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haydn
Site Admin
Inscrit le: 28 Déc 2003
Messages: 26513
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| Posté le: Ven Oct 27, 2017 4:40 pm Sujet du message: |
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Vous pensez peut-être qu'une place en Optima est à la portée d'un smicard ou d'une famille de quatre personnes, même avec des revenus acceptables?
Et pour les supporters de football ou les concerts de rock, ce n'est plus non plus le prolétariat qui fréquente les grands événements internationaux (il y a eu assez d'enquêtes en Angleterre notamment, qui ont montré que sous prétexte de lutte contre le hooliganisme, on a vidé les stades du public populaire pour le remplacer par des cadres sup').
Et pour Vienne, la faillite d'Air Berlin et de sa filiale autrichienne FlyNiki risque de conduire à une hausse massive des tarifs, l'offre se raréfiant. Air France et Lufthansa ne vont pas se priver... Là ou je vous rejoins, c'est que cela n'excuse en aucun cas les tarifs scandaleusement élevés de la SNCF, qui a depuis longtemps oublié qu'elle est présumée être un service public. |
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sophia
Inscrit le: 03 Jan 2004
Messages: 22086
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| Posté le: Ven Oct 27, 2017 4:56 pm Sujet du message: |
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Pour en revenir aux tournées en province, il y a eu Brest et Poitiers, me semble-t-il, ces deux dernières saisons.
Avec un accueil, s'il m'en souvient, un peu mitigé, à Brest en tout cas, eu égard au programme offert (je ne sais plus quel triple bill à la Millepied qui n'avait pas dû faire plus frémir dans la capitale).
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Florestiano
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1802
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| Posté le: Ven Oct 27, 2017 5:01 pm Sujet du message: |
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| haydn a écrit: |
| Et pour les supporters de football ou les concerts de rock, ce n'est plus non plus le prolétariat qui fréquente les grands événements internationaux (il y a eu assez d'enquêtes en Angleterre notamment, qui ont montré que sous prétexte de lutte contre le hooliganisme, on a vidé les stades du public populaire pour le remplacer par des cadres sup'). |
Je vous invite à consulter les tarifs d'abonnement au Parc des Princes - et à vous demander si ce sont 50 000 cadres sup qui en assurent le remplissage à presque 100% chaque semaine. Bref.
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Estelle
Inscrit le: 17 Juin 2009
Messages: 204
Localisation: Lyon
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| Posté le: Ven Oct 27, 2017 8:10 pm Sujet du message: |
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| Delly a écrit: |
J'aurais plutôt dit que le non-francilien moyen paye par ses impôts un Opéra qu'il ne voit qu'à la télévision (de temps en temps à minuit...) car l'idée de faire train + spectacle + hôtel + train ne m'étais jamais venue à l'esprit avant de découvrir ce forum, j'ignorais qu'il y avait des gens qui faisaient cela.
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Vu les horaires de passage à la télé, il faut vraiment être motivé, on ne risque pas de tomber dessus par hasard  (alors qu'une des choses qui avait motivé mon intérêt pour la danse quand j'étais ado, c'était une émission qui parlait de "L'après-midi d'un Faune", et comprenait la vidéo filmée à l'Opéra avec Charles Jude et Marie-Claude Pietragalla, sur laquelle j'étais tombée par hasard à l'époque très lointaine où il y avait "La Sept sur la Trois" certains samedis après-midis, quand j'étais ado...)
| Citation: |
Mais comme dans le même temps mes amis pratiquent de même pour le concert historique d'un groupe de rock au Stade de France, je suppose que ça fait partie des moeurs qui ont évolué... |
Je ne pense pas que ce soit particulièrement récent, mais je suppose que de toute façon, ça ne concerne pas beaucoup de monde (ne serait-ce qu'à cause du coût, du temps que ça prend, etc).
| Citation: |
Et l'absence de tournées de l'ONP, justifiée en général par un planning chargé, est en effet anormale, même si elle laisse la place à des spectacles en Provinces de sous-groupes de l'ONP qui fonctionnent en mode privé (Incidences Chorégraphiques, 3e étage, Les Italiens, A. Cardinale...), bon moyen pour les pouvoirs publics de ne pas financer ce rayonnement de la danse. |
Mais même lorsqu'il s'agit de danseurs de l'Opéra de Paris, le répertoire n'est pas forcément du même type que ce qui est montré à l'Opéra (ne serait-ce que parce qu'ils sont en effectifs réduits), dans certains cas ce sont des chorégraphes "maison", dans d'autres surtout des pas de deux. D'ailleurs, souvent il n'est même pas mentionné dans les affiches (la promotion est axée sur le côté "Opéra de Paris" mais pas du tout sur ce qui est montré).
Je me rappelle avoir assisté à des tournées dans les arènes de Nîmes (dont le "Giselle" qui avait vu la promotion comme étoiles de Nicolas Le Riche, Carole Arbo et Fanny Gaïda) et à Montpellier, mais là aussi ça commence à dater.
Dernière édition par Estelle le Ven Oct 27, 2017 8:27 pm; édité 2 fois |
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Estelle
Inscrit le: 17 Juin 2009
Messages: 204
Localisation: Lyon
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| Posté le: Ven Oct 27, 2017 8:19 pm Sujet du message: |
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| Florestiano a écrit: |
Je ne comprends pas trop qu'on présente toutes ces dépenses comme somptuaires ou monstrueuses : n'oublions tout de même pas que l'opéra et le ballet, cela reste beaucoup moins cher en moyenne que les grands spectacles de stars internationales ou que les matchs de foot. |
Excusez-moi mais ce genre d'arguments me paraît du même ordre que "ah mais les animateurs télé ne sont pas si bien payés que cela, regardez le salaire de telle star du foot"... En cherchant bien, on peut toujours trouver plus cher.
Il ne s'agissait pas de dire que c'était "monstrueux", mais que c'est tout de même quelque chose de cher (surtout si on voudrait y aller plus d'une fois par an), et dont le coût avait beaucoup augmenté ces dernières années par rapport au coût de la vie en général (sans que la qualité des spectacles ou le confort de la salle aient, eux, particulièrement augmenté...) Cela me semble problématique pour une institution aussi subventionnée.
Et tout le monde ne va pas voir des grands concerts ou des matchs de foot...
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paco
Inscrit le: 28 Oct 2005
Messages: 3557
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| Posté le: Sam Oct 28, 2017 1:30 am Sujet du message: |
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| Florestiano a écrit: |
| (NB : le prix d'un billet d'avion pour Vienne est singulièrement plus bas qu'un billet de train pour Marseille, incidemment !...) |
C'est le même phénomène pour un Lillois : pour le ballet classique, il a le choix entre Paris (ONP), Londres (RB et ENB) et Amsterdam (HNB). Dans 50% des cas, cela lui reviendra moins cher, tout compris (= prix d'une place de catégorie intermédiaire + prix du train, en aller-retour journée pour une représentation de matinée) d'aller à Amsterdam ou à Londres plutôt qu'à Paris... Vues les distributions londoniennes (voire parfois aussi à Amsterdam), le choix est souvent vite décidé...
Pour la danse contemporaine, il a ce qu'il faut sur place, l'Opéra de Lille étant devenu une "annexe" du Théâtre de la Ville ou du Saddler's Wells (c'est d'ailleurs à cela que l'on voit que l'ONP se fourvoie à focaliser ses programmations sur la danse contemporaine - pour un prix des places 4 fois plus cher qu'ailleurs pour les mêmes chorégraphes-, finalement il ne se différencie plus et ne représente plus un pôle d'attraction pour un spectateur de province).
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Florestiano
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1802
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| Posté le: Sam Oct 28, 2017 5:32 pm Sujet du message: |
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| Estelle a écrit: |
| Florestiano a écrit: |
Je ne comprends pas trop qu'on présente toutes ces dépenses comme somptuaires ou monstrueuses : n'oublions tout de même pas que l'opéra et le ballet, cela reste beaucoup moins cher en moyenne que les grands spectacles de stars internationales ou que les matchs de foot. |
Excusez-moi mais ce genre d'arguments me paraît du même ordre que "ah mais les animateurs télé ne sont pas si bien payés que cela, regardez le salaire de telle star du foot"... En cherchant bien, on peut toujours trouver plus cher.
Il ne s'agissait pas de dire que c'était "monstrueux", mais que c'est tout de même quelque chose de cher (surtout si on voudrait y aller plus d'une fois par an), et dont le coût avait beaucoup augmenté ces dernières années par rapport au coût de la vie en général (sans que la qualité des spectacles ou le confort de la salle aient, eux, particulièrement augmenté...) Cela me semble problématique pour une institution aussi subventionnée.
Et tout le monde ne va pas voir des grands concerts ou des matchs de foot... |
Euh... mon propos n'est pas du tout celui-là, et je ne me place pas du tout du point de vue moral dont vous ou haydn abordez la chose. Il consiste simplement à noter que le ballet ou l'opéra n'occasionnent pas plus de frais que d'autres activités comparables en dépit des préjugés - que votre posture ou celle de haydn ne font qu'entretenir.
Le panier moyen dépensé par tête de pipe pour un week-end "à Disney" (pour prendre un autre exemple pour lequel on ne viendra pas nous expliquer qu'il est avant tout destiné aux "cadres sup"...) est substantiel et en rien inférieur à celui qui serait dédié à une soirée à Garnier.
C'est une simple affaire de perception et non de moyens : pour "les gens", ballet et opéra ne sont pas pour eux - mais "on" accepte plus volontiers de se saigner pour un match ou un concert de Johnny.
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Estelle
Inscrit le: 17 Juin 2009
Messages: 204
Localisation: Lyon
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| Posté le: Sam Oct 28, 2017 6:59 pm Sujet du message: |
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| Florestiano a écrit: |
Euh... mon propos n'est pas du tout celui-là, et je ne me place pas du tout du point de vue moral dont vous ou haydn abordez la chose. Il consiste simplement à noter que le ballet ou l'opéra n'occasionnent pas plus de frais que d'autres activités comparables en dépit des préjugés - que votre posture ou celle de haydn ne font qu'entretenir.
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Je suis d'accord sur le fait qu'il y a sans doute pas mal de préjugés à ce sujet (et aussi un manque de familiarité: tout le monde sait à quoi s'attendre en regardant un match de foot vu qu'il y en a tout le temps à la télé, alors que quelqu'un n'ayant jamais vu de ballet hésitera sans doute plus à dépenser une certaine somme pour prendre un billet s'il ne sait pas à quoi s'attendre).
Mais je ne parlais pas d'un aspect "moral" en ce qui concerne le coût des spectacles, mais du fait qu'une bonne partie des places étaient particulièrement chères *pour un établissement aussi subventionné par l'Etat*
et surtout avaient particulièrement augmenté depuis une quinzaine d'années (y compris parfois de manière un peu hypocrite, via des changements de catégorie de certaines places, tout en prétendant que "ah non on n'augmente pas les prix").
| Florestiano a écrit: |
Le panier moyen dépensé par tête de pipe pour un week-end "à Disney" (pour prendre un autre exemple pour lequel on ne viendra pas nous expliquer qu'il est avant tout destiné aux "cadres sup"...) est substantiel et en rien inférieur à celui qui serait dédié à une soirée à Garnier.
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Je manque un peu de références à ce sujet dans mon entourage, mais j'aurais tendance à penser, que, vu les prix, pour beaucoup de familles c'est une sortie ponctuelle et pas quelque chose qu'on envisagerait de faire couramment dans l'année...
| Florestiano a écrit: |
C'est une simple affaire de perception et non de moyens : pour "les gens", ballet et opéra ne sont pas pour eux - mais "on" accepte plus volontiers de se saigner pour un match ou un concert de Johnny. |
De perception oui, mais l'aspect financier n'est pas forcément négligeable non plus (il y a une partie de la population qui ne pourra se payer ni les concerts de Johnny ni des places à l'Opéra), et même pour les balletomanes cela aura un impact (et par exemple, je me demande si l'Opéra dispose de statistiques sur la proportion d'enfants parmi les spectateurs de ballet, et si celle-ci a évolué dans un sens ou dans l'autre ces dernières années.)
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paco
Inscrit le: 28 Oct 2005
Messages: 3557
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| Posté le: Sam Oct 28, 2017 7:43 pm Sujet du message: |
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| Estelle a écrit: |
| j'aurais tendance à penser, que, vu les prix, (Disney) pour beaucoup de familles c'est une sortie ponctuelle et pas quelque chose qu'on envisagerait de faire couramment dans l'année... |
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C'est là tout le problème de l'ONP : sous le mandat Tardieu ils avaient clairement exprimé leur souhait de se focaliser sur la clientèle ponctuelle, essentiellement touristique, celle qui viendrait une fois par an, voire une fois et puis c'est tout, mais prête à payer plus de 100 euros + champagne + dépenses diverses etc., une sorte de "souvenir pour une fois dans la vie". Un comportement d'achat exactement similaire à celui d'une famille à Disneyland.
Et tant pis pour les passionnés, les chieurs qui, comme le souligne Haydn, veulent venir plusieurs fois par saison mais pour pas cher à chaque fois : ceux-là, bon débarras !
Sauf qu'ils ont oublié trois facteurs :
- les passionnés, ce sont eux qui stabilisent la fréquentation lorsqu'un pays traverse des crises. L'ONP en a souffert en 2016 : plus de touristes, et hop la fréquentation chute à 91% car les passionnés, de toute façon, sont allés voir ailleurs puisqu'on les a mis dehors ;
- en dehors de Garnier et des grands tubes de la danse classique, il est très difficile d'afficher complet tous les soirs en se passant des passionnés. Ceux-ci sont des chieurs, mais ils alimentent les 10 à 20% de la jauge dont l'ONP a besoin pour afficher complet et assurer son équilibre financier global
- enfin, les passionnés sont chieurs mais ce sont aussi eux qui entraînent leurs amis, leurs enfants, leurs cousins etc. se frotter au ballet ou à l'opéra, ils ont un rôle de pédagogue, d'ambassadeur, qu'un touriste ponctuel ne pourra jamais assurer. Ils ont donc aussi un rôle de pérennisation du genre ballet / opéra, assurant ainsi la viabilité de l'institution sur le long terme. S'en passer est très dangereux pour l'avenir de l'ONP...
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céline
Inscrit le: 21 Oct 2016
Messages: 404
Localisation: province
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| Posté le: Dim Oct 29, 2017 3:54 am Sujet du message: Saison 2017/2018 |
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Comparer les prix d'une dépense familiale pour le ballet avec la même pour le football ou Disney n'a pas de sens. Non seulement parce qu'en dehors des changements de direction de la danse, le ballet n'a aucune visibilité en France, mais aussi parce que l'expérience du ballet en famille pour les anciennes classes moyennes n'est pas synonyme de réussite : s'il faut faire un dessin, garder des enfants silencieux et assis tient plus de l'épreuve qu'autre chose.
Pour la culture, ce pays met en avant la littérature et le cinéma français, dans lesquels chacun choisit selon son goût. Et dans les films français souvent centrés sur les maux de parisiens souvent aisés, ceux-ci sont régulièrement liés au milieu de l'édition et sortent au théâtre le soir.
Alors que dans les films et séries américaines, "on va au ballet", quand les personnages sont CSP+, sans doute parce que celui-ci est adapté à l'état d'esprit contemporain dans ce pays.
A part les passionnés, il n'y a personne je suis d'accord pour inviter et expliquer le ballet en France. Le problème, c'est qu'il en a vraiment besoin.
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Florestiano
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1802
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| Posté le: Dim Oct 29, 2017 2:22 pm Sujet du message: Re: Saison 2017/2018 |
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| céline a écrit: |
| Comparer les prix d'une dépense familiale pour le ballet avec la même pour le football ou Disney n'a pas de sens. Non seulement parce qu'en dehors des changements de direction de la danse, le ballet n'a aucune visibilité en France, mais aussi parce que l'expérience du ballet en famille pour les anciennes classes moyennes n'est pas synonyme de réussite : s'il faut faire un dessin, garder des enfants silencieux et assis tient plus de l'épreuve qu'autre chose. |
Non, cela n'a aucun sens, si ce n'est pour souligner que, justement, c'est un critère relativement indifférent dans les choix de consommation culturelle, quels que soient les moyens des consommateurs (j'ai l'impression que sous les cris d’orfraie feints des uns et des autres, cela semble in fine un point partagé par tous  ) et que le problème de la fréquentation du ballet si problème il y a est ailleurs.
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