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Oriane



Inscrit le: 07 Fév 2016
Messages: 83

MessagePosté le: Dim Fév 18, 2018 2:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

CatherineS a écrit:


Faut-il simplement rappeler qu'il n'y a même pas eu de procès, juste une enquête qui a prouvé qu'il n'y avait aucun élément à charge contre Peter Martins. Haydn a accusé le terme calomniateur car ce sont bien des calomnies même s'il n'y a aucun acte de procédure contre celles qui ont engagé de telles poursuites. Et on peut très bien calomnier sans être poursuivi... "La calomnia e un venticello..."

Et on a quand même l'impression à lire toutes les accusations qui sont tombées partout après l'affaire Weinstein et pas uniquement pour Peter Martins résultent d'une forme de chasse aux sorcières.



Mais qu'en sait-on ? L'absence de preuves ne permet pas du tout de conclure qu'il s'agit de calomnies. Et ce n'est pas à nous de rendre ces jugements. S'il y a eu dénonciation calomnieuse, c'est à la justice de le dire, pas aux membres assidus d'un forum.

Et ceci quelle que soit notre opinion sur le déchaînement médiatique actuel. Il ne faut pas oublier qu'au-delà des idéologies et des effets de modes, ce sont des personnes qui sont mises en cause. Ce sont des réputations qui sont exposées. On ne peut pas imprudemment traîner dans la boue les accusateurs ou les accusés au motif qu'on est de tel ou tel bord politique. Comme je l'ai dit, l'engouement des médias pour ces affaires ne devrait pas nous permettre de disqualifier les plaintes (tant que ces plaintes n'ont pas été jugées comme relevant de la diffamation ou de la calomnie). Nous nous devons plus que jamais de rester vigilants, et de nous tenir à l'écart des effets de meute ... Pas une question de conservatisme, de progressisme ou de je ne sais quoi: juste de sang-froid.


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Marie-A



Inscrit le: 29 Déc 2016
Messages: 104

MessagePosté le: Dim Fév 18, 2018 2:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends la volonté d'Haydn et d'autres sur ce forum de dire que si M. Martins a été innocenté on devrait le considérer comme innocent. C'est là la base même de notre système de justice, mais qualifier les accusatrices de calomniatrices me paraît trop fort et surtout injuste.
Essayer de porter plainte contre le harcèlement sexuel, le harcèlement de rue est extrêmement dur pour les femmes justement parce que dans la plupart des cas, il y a peu de preuves matérielles ou de témoins. Si un homme vous colle la main aux fesses devant la machine à café quand personne n'est présent, vous faites quoi? Vous rapportez quoi devant votre RH? C'est la multiplicité des témoignages qui fait pencher la balance généralement.
Si on commence à accuser de calomniatrices toutes les femmes qui portent plainte contre des hommes qui sont ensuite innocentés, on ne fera jamais avancer les choses, on rendre encore plus difficile le fait pour les femmes d'oser porter plainte.
Maintenant, Peter Martins a été innocenté, on doit donc le considérer comme innocent. Mais si on voulait dire de ces accusatrices qu'elles sont des calomniatrices, il faudrait avoir des preuves qu'elles n'aient jamais subi de violences ou de harcèlement, que tout ce qu'elles ont dit était faux. Dans ce cas précis, il n'y a juste aucune preuve que ce qu'elles ont dit était vrai. Ce sont deux choses totalement différentes (personne ne peut prouver ou non qu'on vous harcèle à la machine à café, donc tout le monde est innocenté).

L'argument des preuves marche dans les deux sens, et c'est généralement l'absence de preuves qui innocente les gens.

M. Martins semble être tenu en haute estime par beaucoup de membres de ce forum (tout comme Tamara Rojo), je comprends que vous vous réjouissiez qu'il soit innocenté, mais la volonté de voir puni les whistle-blowers devrait être réfrénée.

Sans doute que les "anciens" de ce forum connaissent mieux les méandres politiques des directions de compagnies et ont plus d"insight" dans cette affaire, mais cela rappelle cependant pour beaucoup de lecteurs des situations bien trop courantes dans notre vie de tous les jours (mon exemple simpliste de la machine à café peut être partagé par beaucoup....)


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CatherineS



Inscrit le: 09 Mai 2015
Messages: 1487

MessagePosté le: Dim Fév 18, 2018 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je rejoins entièrement ce que Sophia a dit plus haut. Et si les paroles des accusatrices ont été considérées comme sans fondement, on peut aller plus loin...

User du terme Calomnie ou pas, peu importe, ce qui a résulté de ces accusations sans preuve est la démission et le retrait d'un directeur artistique qui réussissait fort bien au NYCB ! Et aussi l'accusation infondée d'autres hommes...

Je ne souhaite absolument pas que celles qui l'ont accusé soient forcément punies, je me méfie simplement de cet effet de mode qui consiste à lâcher un nom à la vindicte populaire. Et je suis perplexe devant un certain nombre de ces accusations surtout dans un milieu artistique où le corps est un objet de séduction majeur.
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Marie-A



Inscrit le: 29 Déc 2016
Messages: 104

MessagePosté le: Dim Fév 18, 2018 2:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"sans fondement" veut juste dire qu'il n'y a pas de preuves Rolling Eyes ce n'a aucune autre valeur
Et honnêtement, c'est surtout la gestion catastrophique de cette crise par le NYCB qui est responsable de son départ. Dès la réception de la première plainte, le directeur aurait du être mis en "congés", "suspension" temporaire le temps d'une enquête avec une condition de renvoi ou de reprise d'activité selon les résultats de l'enquête. Le NYCB a trop attendu que la tension monte sur les réseaux sociaux (ce qui était quand même prévisible dans le contexte actuel) et le retrait de Peter Martins devenait alors inéluctable. Les antécédents du directeur auraient aussi dû alerter sur le fait que toute plainte devait être gérée avec beaucoup de tact et de diligence. Bref, on aurait pu éviter tout cela si la compagnie savait mieux gérer les plaintes...


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sophia



Inscrit le: 03 Jan 2004
Messages: 22086

MessagePosté le: Dim Fév 18, 2018 3:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Enfin bon, la main aux fesses à la machine à café, soit on trouve cela plaisant et on en redemande (bah oui, ça arrive), soit on trouve cela détestable et déplacé (ce que cela est aussi certainement) et on se défend vigoureusement - nous sommes des adultes, que diable! pas des petits enfants -, mais dans ce cas, inutile d'ameuter la terre entière et de se lancer dans des campagnes de purification morale "anti-hommes" en brisant des carrières... Bien sûr, je sais que les situations sont souvent un peu plus compliquées.

Je n'ai aucune sympathie particulière pour Peter Martins. Ce n'est certainement pas quelqu'un que je qualifierais de sympathique, du reste. Personne ne prétendra non plus qu'il est un "saint" - et je ne doute pas de la réalité de certains faits passés qui lui sont reprochés. Je respecte simplement le danseur et le maître de ballet - et directeur - qu'il a été, et j'entends ce qu'en disent ceux qui le connaissent mieux que moi - les danseurs actuels du NYCB qui ont été sollicités par la presse.

Quant à haydn, on ne va pas non plus le pendre haut et court parce qu'il a eu un mot inapproprié ou excessif juridiquement parlant (ce qui est d'ailleurs discutable, mais je ne suis pas juriste). Interrogeons-nous d'abord sur l'essentiel : d'où cela part-il? Quant on "balance" n'importe qui, n'importe comment, éventuellement instrumentalisé par d'autres, il y a forcément des retours de bâton, lesquels peuvent être pires que ce qui les a motivés.

Le problème n'est pas tant la gestion de crise par le NYCB (que dire alors de ABT avec Marcelo Gomes, dont on ignore de quoi il est accusé et par qui!?), que je me sens bien incapable de qualifier faute d'informations et/ou de contacts avec des "insiders", que la soumission absolue des institutions à l'opinion et à un "politiquement correct" devenu dévastateur. Pour moi, il ne faut pas chercher plus loin et tout le reste n'est qu'hypocrisie. Il me semble dès lors que toutes ces campagnes ne contribuent pas à servir la cause, hautement défendable, des personnes véritablement victimes d'agressions.


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Ritournelle



Inscrit le: 13 Juin 2013
Messages: 577

MessagePosté le: Dim Fév 18, 2018 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

sophia a écrit:
Enfin bon, la main aux fesses à la machine à café, soit on trouve cela plaisant et on en redemande (bah oui, ça arrive), soit on trouve cela détestable et déplacé (ce que cela est aussi certainement) et on se défend vigoureusement - nous sommes des adultes, que diable! pas des petits enfants -, mais dans ce cas, inutile d'ameuter la terre entière et de se lancer dans des campagnes de purification morale "anti-hommes" en brisant des carrières... Bien sûr, je sais que les situations sont souvent un peu plus compliquées.


En somme, vous reprochez aux victimes de ne pas s'être défendues dans l'instant. Vous n'avez manifestement jamais été agressée. Quand cela arrive, on est sidérée, choquée, et de toute façon pas forcément en mesure de se défendre physiquement face à quelqu'un de plus fort que soi physiquement.
Il ne s'agit pas pour les accusatrices de "se lancer dans une campagne de purification morale "anti-hommes" en brisant des carrières". Elles ont accusé un homme d'un acte répréhensible par la loi. Elles ne sont pas anti-hommes. Elles n'ont pas le pouvoir de briser une carrière. Dans le cas de Peter Martins, c'est le board qui avait ce pouvoir.


Citation:
Quant à haydn, on ne va pas non plus le pendre haut et court parce qu'il a eu un mot inapproprié ou excessif juridiquement parlant (ce qui est d'ailleurs discutable, mais je ne suis pas juriste).


Si vous ne traitez pas de violeur une personne accusée de viol, vous pensez qu'il est discutable de traiter une accusatrice de calomniatrice?
Mais si, j'insiste, l'utilisation de ce terme m'a blessée par rapport à mon vécu. Mais je suppose que je ne dois pas m'attendre à des excuses, encore moins à de la bienveillance.


Citation:
Il me semble dès lors que toutes ces campagnes ne contribuent pas à servir la cause, hautement défendable, des personnes véritablement victimes d'agressions.


Je parle en tant que personne véritablement victime d'agression. Ce ne se sont pas ces campagnes qui me portent préjudice ; ce sont le gens comme vous. Ceux qui apparentent mon comportement à celui d'un enfant parce que je ne me suis pas défendue sur le coup. Ceux qui décrédibilisent systématiquement la parole des accusateurs alors qu'ils ne savent rien.
"Hautement défendable"????? Vous ne défendez pas ma cause.


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haydn
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Inscrit le: 28 Déc 2003
Messages: 26499

MessagePosté le: Dim Fév 18, 2018 9:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le sujet c'est Peter Martins et les accusations - infondées d'après l'enquête menée - dont il a fait l'objet. Il n'y a aucun jugement qui soit porté sur votre cas personnel, dont nous n'avons pas à débattre ici (vous accusez Sophia de ne "pas défendre votre cause" - effectivement, nous parlons de Peter Martins et il n'est pas question de s'immiscer dans la vie privée des membres du forum).



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Ritournelle



Inscrit le: 13 Juin 2013
Messages: 577

MessagePosté le: Dim Fév 18, 2018 10:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Peu importe que l'on parle de l'affaire Peter Martins ou pas. Vous avez traité les accusatrices de calomniatrices. Reconnaissez au moins votre erreur dans ce cas.

J'ai essayé de vous faire comprendre en quoi vos affirmations sont choquantes et ne correspondent pas à la réalité des agressions. Si vous parlez "des personnes véritablement victimes d'agressions", cela me concerne, que vous le vouliez ou non, et étant donné vos prises de position je me devais de réagir.


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Oriane



Inscrit le: 07 Fév 2016
Messages: 83

MessagePosté le: Dim Fév 18, 2018 11:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne s'agit pas de prendre les gens de haut, mais d'éviter qu'un forum se transforme en tribunal populaire.

Accuser de calomnie des personnes qui n'en ont pas été rendues coupables, ce n'est pas un petit abus de langage. C'est aussi grave que de déclarer qu'un type est un violeur alors même qu'aucune décision de justice n'a été rendue.

Vous pouvez analyser la situation à la lumière de vos passions politiques ou de vos indignations, et y voir autant de lien avec l'actualité que vous le voulez ... Rien ne vous autorise à condamner qui que ce soit.

Par ailleurs, je ne répéterai pas ce que Ritournelle a très justement souligné. Vous avez beau jeu de la critiquer parce qu'elle parle en son nom, après avoir condamné des personnes selon vos seules convictions morales et politiques. Moi aussi, je suis choquée du discrédit qui est systématiquement jeté sur certains témoignages. Surtout quand on n'a pas le dossier entre les mains.


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haydn
Site Admin


Inscrit le: 28 Déc 2003
Messages: 26499

MessagePosté le: Dim Fév 18, 2018 11:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La charge de la preuve est à l'accusation. Pas à la défense. En l'espèce, l'enquête diligentée par le cabinet d'avocat mandaté par la direction du New York City Ballet ne conclut pas à une insuffisance de preuves pour engager des poursuites pénales qui auraient une quelconque chance d'aboutir, mais bien à l'absence de tout élément indiquant que des actes qualifiables d'agressions sexuelles (et aux USA ça va encore plus vite que chez nous...) aient été commis.

Par conséquent, des accusations portés pour des actes dont la commission n'est pas avérée relèvent bien de la calomnie.

Vous m'objecterez sans doute que l'enquête a pu être mal conduite, que des éléments à charge aient pu ne pas avoir été pris en compte. Avec des si... mais on peut aussi douter que le New York City Ballet, vu le contexte explosif - il suffit de voir la brutalité des réactions ici pour imaginer ce que cela peut donner, à la puissance 1000, dans l'entourage de la compagnie - n'ait pas pris les plus extrêmes précautions avant d'avancer quoi que ce soit. Sinon, les conséquences - en termes d'image et surtout en matière financière - seraient désastreuses.



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Katharine Kanter



Inscrit le: 19 Jan 2004
Messages: 1412
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Fév 19, 2018 11:00 am    Sujet du message: There's always the Prosecution Service Répondre en citant

Before expressing one's disappointment that X, Y or Z has not yet jumped off Brooklyn Bridge, one might wish to consider one critical point:

There is nothing, I repeat nothing, to prevent the New York Prosecution Service from indicting the individual at issue here.

So far, that has not happened.

Nor is there anything to prevent the private citizens concerned, from filing a private prosecution, or a civil suit for some form of tortious liability.

In tortious matters, the time-bar tends to be more elastic than in criminal matters.

So far, no-one would appear to have filed a civil suit.

Are there press reports concerning out-of-Court settlements to "hush up" unsuitable conduct in this particular case? Or have we missed them?

American law being what it is, a would-be litigant would likely find all manner of ways to get round the Statute of Limitations.

So let's just say that at this point, the ball is in the accusers' camp. They have an enormous arsenal of US law at their disposal to act, if they so choose.

If they so choose.

Nor is there anything to prevent the Board of Directors from suing the individual in question, for "damage to the troupe's image" or whatever ...

If they so choose.

There are extremely serious things happening in the ballet world at large:

incompetent choreographers with no knowledge of anatomy blithely wrecking people's body and therefore career (has anyone yet sued a choreographer for grievous bodily harm?); voyeuristic choreography best suited to a strip-joint (has anyone yet sued a choreographer for invasion of privacy?); entire troupes disbanded and replaced by so-called "modern" (?) dance ... I could go on.

Of course, it takes a great deal more thought and effort, to intervene on a deeply-ingrained cultural problem, than to join a lynch mob.


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sophia



Inscrit le: 03 Jan 2004
Messages: 22086

MessagePosté le: Mar Fév 20, 2018 10:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour info, on trouve, postée sur le forum Ballet Alert, la lettre que la School of American Ballet a envoyée à ses amis après les résultats de l'enquête visant Peter Martins.
http://balletalert.invisionzone.com/topic/43192-peter-martins-sexual-harassment-allegations/?page=41


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haydn
Site Admin


Inscrit le: 28 Déc 2003
Messages: 26499

MessagePosté le: Mar Fév 20, 2018 11:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


The School of American Ballet just sent out this e-mail. I don't see it on their web site, so I'll paste it in:

Dear Friends of SAB,

We are writing to inform you of the outcome of the independent investigation concerning allegations of sexual harassment and misconduct by Peter Martins and how we are moving forward, together with New York City Ballet (NYCB).

As we previously informed you, an independent law firm with expertise in such matters thoroughly investigated the non-specific allegations of sexual harassment by Peter Martins contained in an anonymous letter received by SAB. During the course of the investigation, other allegations were made directly to the media, which the investigation then also examined.

The Boards of SAB and NYCB take very seriously the information and concerns shared by all who participated. Investigators conducted interviews with 77 people, including current and former dancers, across generations, who came forward during the process to share their experiences. We are grateful to all those who came forward during the process to help.

Ultimately, the investigation did not corroborate the allegations of harassment and violence made regarding Mr. Martins in the letter and media; and, more specifically, the investigation did not indicate any reason whatsoever for concern about student safety.

Nevertheless, we want you to know that both Boards remain fully committed to assuring that all students, dancers and employees at SAB and NYCB operate in an environment where they feel safe, respected, and able to voice their opinions and concerns freely. Even though the allegations were not corroborated, both Boards have taken this opportunity to reexamine their governance practices and structure to assure added accountability and effective oversight.

Therefore, in conjunction with the search for a successor to Mr. Martins, who retired from his positions with SAB and NYCB while the investigation was ongoing, the Boards will also evaluate the current responsibilities of the position to determine if changes to the structure of the role are also advisable.

SAB has developed a wide range of program enhancements over the past several years – including improvements in the overall scope and responsibilities of its Student Life staff and has continuously improved and strengthened its policies and procedures. Most recently, the School instituted a system for anonymous reporting of any concerns or specific incidents of inappropriate conduct. SAB also provides ongoing training programs for faculty, students and staff to assure full understanding of expectations regarding appropriate interaction at all levels and the consequences for violations of its policies.

All of these efforts are being conducted within the context of the unique and vital mission of both SAB and NYCB to preserve and protect the artistic legacy of George Balanchine, and to ensure that the institutions continue to provide and present the world-renowned performances and training that they are known for. Both organizations are grateful for Peter Martins’ contributions that have kept this legacy alive and vibrant and have upheld the highest standard of artistic excellence.

Over the past several months we are fortunate to have had the stability and continuity provided by our outstanding Co-Chairman of Faculty, Kay Mazzo. Together with the ongoing involvement of Jonathan Stafford, who is head of the NYCB interim artistic leadership and our primary liaison to the Company, we are helping our students and faculty to stay focused on the education and training that are the foundation of our institution.

Most of all, we appreciate your support throughout this period, and we will continue to ensure that our students feel safe, respected and supported at SAB.

Sincerely,

Barbara M. Vogelstein

Chairman of the Board of Directors



Carrie W. Hinrichs

Executive Director


source --> http://balletalert.invisionzone.com/topic/43192-peter-martins-sexual-harassment-allegations/?page=41



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céline



Inscrit le: 21 Oct 2016
Messages: 404
Localisation: province

MessagePosté le: Mer Fév 21, 2018 5:07 am    Sujet du message: nouvelles des compagnies americaines Répondre en citant

L'affaire ne peut pas être liée à "Balance ton porc" qui est une déclinaison française à mon avis malheureuse du "Me too" américain plus subtil, efficace et difficile à attaquer, surtout ce dernier n'est pas insultant pourtous les hommes a priori ou ressenti comme tel.
Est-ce de l'avatar français que vient la défiance de certains intervenants, le refus d'une société "à la suédoise", ou est-ce circonscrit aux seuls danseurs? Pour résumer, si une compagnie ou une école donne satisfaction, ça ne peut être qu'au prix d'une dose de coercition et de brutalité (au minimum) sans lesquelles on n'obtiendrait pas l'excellence?


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eloisa



Inscrit le: 24 Sep 2009
Messages: 139

MessagePosté le: Mer Fév 21, 2018 3:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En poursuivant la lecture du blog ballet alert, on apprend que l'avocate ayant mené les investigations, est une avocate qui est spécialisée dans la defense d'employeurs attaqués par leurs employés, et que dans ce cas là, les questions ne sont pas forcément posées avec une neutralité bienveillante, mais parfois avec condescendance pour faire "craquer" les témoins. Ce qui explique peut-être les réactions des "dénonciatrices".
Le board ayant peut-être eu envie de se "couvrir".
Comme dit Katharine, si la justice veut enquêter elle le fera.


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