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Digressions musicales [symphoniques, lyriques...]
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Florine



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2013 1:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Florestiano a écrit:
Et pour ceux qui peuvent se passer d'aller entendre la Pathétique par Jansons au TCE le 18 janvier (ce n'est pas mon cas Sad),


Ce ne serait pas le mien, non plus Smile. Serait-ce le Concertgebouw?


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Florestiano



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2013 10:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Traditionnellement, c'est avec sa formation bavaroise que Jansons passe au TCE.

Pour le Concertgebouw, il faut regarder du côté de Pleyel ; ils nous y réservent cette saison 3 programmes Bruckner (30 mars, 31 mars, 1er avril), chacun assorti d'un concerto avec une pointure. S'il n'en fallait qu'un sur les trois, ce serait celui-ci pour moi : le plus grand orchestre du monde dirigé par le meilleur chef du monde et accompagnant le plus grand pianiste du monde (l'extase serait vraiment encore plus totale s'ils avaient mis à l'affiche le 4ème au lieu du 5ème, mais bon)...

[Fin de la minute publicitaire du mélomane prosélyte Wink]


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haydn
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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2013 11:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

A ce stade là, ce n'est même plus du prosélytisme, mais de la dévotion...

Je vous accorde bien volontiers que Krystian Zimerman c'est autre chose que Lang-Lang, en revanche, je suis moins enthousiaste en ce qui concerne le Concertgebouw, qui est devenu, durant les vingt-cinq ans de règne de Bernard Haitink (et la tendance s'est poursuivie avec Riccardo Chailly), une belle mécanique, bien huilée, au son parfait mais... totalement insipide. Les basses font ronfler les autoradios des grosses berlines allemandes, les bois (notamment les flûtes) sont d'un sucré à la limite de l'indigestion... Il suffit de comparer le son qu'avait l'orchestre dans les années 1950, quand il était dirigé par Eduard van Beinum (aujourd'hui connu des seuls mélomanes, tout ce qui ne fait pas la une des médias étant considéré comme bon à jeter...).


Deux exemples qui valent mieux qu'un long discours pour illustrer mon propos :



Beethoven, Symphonie n° 3 "Héroïque", orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam, dir. Eduard van Beinum (1958)


Beethoven, Symphonie n° 3 "Héroïque", orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam, dir. Bernard Haitink (2005)

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Debussy : La Mer, orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam, dir. Eduard van Beinum (1957)


Debussy : La Mer, orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam, dir. Bernard Haitink (2009)



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Dernière édition par haydn le Mar Aoû 27, 2013 7:40 am; édité 1 fois
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Florestiano



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2013 1:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, de la dévotion. Jansons fait partie de ceux pour lesquels il faut se déplacer.

Après, je n'ai pas dit "de tous les temps" non plus Wink et j'en sais encore plus intensément gré à Jansons d’œuvrer depuis près de 10 ans qu'il a pris les rênes du RCO pour singulariser le son de cette Bentley (et son boulot à Munich est impressionnant également ; si nous avons fini par privilégier Zakharova le 9 août, je confesse m'en être un peu mordu les doigts en écoutant la captation de leur 2ème symphonie de Mahler au Proms...).

C'est marrant ce que vous dites sur les bois, je trouve que le Concertgebouw compte actuellement parmi les plus superlatives petites harmonies qui soit. Je ne suis pas sûr que les hautbois de Lucas Macias Navarro et Alexey Ogrintchouk ou le basson de Nunez soit si sucrés. Et puis, ça se renouvelle : Olivier Patey vient de prendre la tête du pupitre des clarinettes Very Happy


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MikeNeko



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2013 2:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haaa ces Mers van Beinum 57, quel bonheur... merci Haydn, c'est quand même beau internet.


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haydn
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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2013 2:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, je n'ai pas dit que les bois du Concertgebouw étaient mauvais, au contraire, si l'on s'en tient à des considérations purement techniques, il s'agit, là on sera d'accord, d'un des meilleurs orchestres du monde. Mais justement, je trouve ça trop lisse, trop joli (hormis la question spécifique de Haitink, que je trouve d'un ennui mortel, même si je sens que Nabucco va m'incendier...). Après, il y a une question générale de style et d'école (même si ces notions s'estompent malheureusement aujourd'hui). En Allemagne du Nord, en Hollande ou, dans une moindre mesure en Angleterre, les bois (et tout particulièrement les flûtes) ont cette sonorité un peu "sweety" que personnellement je n'aime pas trop (là, c'est affaire de goût), et qui est très différente de ce qu'on peut trouver à Munich, à Vienne ou dans les orchestres de l'ex-bloc soviétique. Et l'Italie, en matière de bois, c'est encore plus spécifique, avec la tradition héritée des "piffari" (pour moi, il est sauf exception, très difficile d'écouter du Rossini joué par un orchestre autre qu'italien - ou au minimum, "latin" - , même s'il y a des défauts par ailleurs).



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Dernière édition par haydn le Dim Aoû 25, 2013 2:13 pm; édité 1 fois
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haydn
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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2013 2:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et de rien pour les van Beinum, je les ai cherchés à dessein pour illustrer mon propos. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi ce chef est si oublié du grand public aujourd'hui alors qu'il a connu la célébrité de son vivant (grâce à la radio notamment, qui a diffusé bon nombre de ses concerts) ; c'est à lui qu'on doit d'avoir maintenu le niveau de l'orchestre du Concertgebouw après 1945, son chef "historique", Willem Mengelberg, qui a dirigé la formation pendant ... cinquante ans tout rond, ayant été limogé en raison de ses sympathies plus que marquées pour les uniformes feldgrau et les drapeaux à croix gammées (ce qui n'enlève rien au fait qu'il ait été un très grand musicien par ailleurs).



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Florestiano



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2013 2:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Coincé entre deux règnes écrasants - dont celui discographiquement pléthorique de Haitink -, pas facile de survivre au rang des priorités des éditeurs. Au coeur des amateurs, il reste là en revanche. On trouve un certain nombre de témoignages de son art dans la série "Anthology of the Royal Concertgebouw Orchestra" (volume 2 surtout) que l'orchestre édite lui-même.

Je garde le souvenir d'une rhapsodie pour contralto avec Aafje Heynis (dans un coffret Philips je crois) qui demeure pour moi THE référence.


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serge1 paris



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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2013 3:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Halte là! On parle de musique ici ?

Le Concertgebouw "totalement insipide" ???

Haydn, il faut retrouver votre flegme légendaire !

Certes, Von Beinum est un grand chef totalement méconnu (Brahms et Mahler remarquables en particulier le premier de Brahms avec Curzon) et on doit même absolument écouter Mengelberg mais le Concertgebouw reste encore aujourd'hui probablement le meilleur orchestre européen.

Il est certain que l'époque extraordinaire des Toscanini, Furtwaengler, Walter, Szell et autres Sabata est révolue, mais, à ce tarif là, Berlin et Vienne ont beaucoup plus dégringolé que le Concertgebouw.

Haitink est un merveilleux musicien et c'est une erreur de penser que le Concertgebouw s'est endormi sous son règne. Chailly c'est quand même aussi ce qui se fait de mieux et il fait des miracles à Leipzig.

Quand à Jansons il est aussi bon à Amsterdam qu'à Munich.

Les temps ont changé et pas pour le mieux ? Les fraises, les pommes et les poulets étaient aussi incomparablement meilleurs il y 60 ans.

Les artistes avaient une vision beaucoup plus ambitieuse et beaucoup moins monétarisée de leur art.

Haydn, c'est tout à votre honneur de vous intéresser à Van Beinum plutôt qu'à Dudamel mais je vous conseille tout de même de ne pas boycotter le prochain concert du Concertgebouw Smile.


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haydn
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MessagePosté le: Dim Aoû 25, 2013 4:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, faut que je réoriente Dansomanie, puisque la musique semble aussi susciter l'intérêt des participants au forum!


Pour Berlin, je suis d'accord, l'orchestre (qui, depuis la chute du Mur, a aussi perdu sa raison d'être d'instrument de propagande à destination des pays du bloc de l'Est, et de vitrine de l'"art musical occidental") n'est plus que l'ombre de lui-même. On pouvait attendre beaucoup du choix de Simon Rattle comme directeur musical, et le résultat a été très décevant. Rattle, qui avait fait du très bon travail à Birmingham, n'a rien produit de valable à Berlin, et ses mauvaises resucées des symphonies de Beethoven n'ont aucun intérêt. Déjà, son prédécesseur, Abbado, n'avait, à mon avis pas vraiment convaincu. Abbado, qui avait été un chef très novateur et avait beaucoup fait pour la promotion de la musique contemporaine italienne (Luigi Nono en particulier), s'est ankylosé chez les Prussiens alors qu'il fut un remarquable directeur musical à la Scala...

Vienne, ça dépend des chefs... quand Welser-Möst ou Mehta prennent la baguette, il vaut mieux se sauver en courant, c'est vrai... Mais pour le reste, c'est une formation qui, contrairement à Berlin, a su préserver une couleur spécifique (on passera sur la présentation crapuleuse de l'orchestre sur la page Wikipédia qui lui est consacrée en français).

Maintenant, si vous voulez vous faire peur :



Haydn, Symphonie n°103 en Mib Majeur "Roulement de timbales", Wiener Philharmoniker (enregistré en 2005), dir. Zubin Mehta

Comme quoi, transformer la Philharmonie de Vienne en orgue Bontempi, c'est possible...

Et pour ce qui est des chefs de la "grande époque", je mettrais en priorité sur ma liste des noms tels Vaclav Talich, Karel Ancerl, Evguény Mravinsky, Roger Désormière, Issay Dobrowen, Hermann Scherchen, René Leibowitz, Karl Ristenpart, Franz Konwitschny, Vittorio Gui, Pierre Monteux, Serge Koussevitzky ou, pour en citer deux toujours vivants, Michael Gielen et Alberto Zedda (respectivement 86 et 85 ans malheureusement)...

Voilà, vous savez tout ou presque, serge1 paris. J'ajouterai que je partage entièrement votre opinion au sujet du 1er concerto pour piano de Brahms avec Van Beinum et Clifford Curzon au clavier. Pour le second, si vous ne connaissez pas déjà cet enregistrement, je me permets de vous recommander Issay Dobrowen (dir.) / Solomon Cutner (piano) avec le Philharmonia Orchestra :




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serge1 paris



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MessagePosté le: Lun Aoû 26, 2013 11:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Evidemment si Talich, Ancerl et Mravinski constituent votre tiercé de tête, je comprends mieux pourquoi beaucoup de choses peuvent vous paraître insipides !!!

Cela dit, la Philharmonique Tchèque et celle de Leningrad ont, hélas, négocié leur passage à l'époque contemporaine plutôt moins bien que le Concertgebouw.

Je vous remercie néanmoins de votre croisade pour Van Beinum car je suis en train d'écouter sa 4° de Mahler qui est une pure splendeur.

La prise de son mono de 51 est d'un naturel presque magique et je crois bien que les ingénieurs du son étaient aussi meilleurs en ce temps là.

La faible actualité du mois d’août permettant toutes les digressions, Solomon mérite certes, lui aussi, une croisade et ses sonates de Beethoven devraient servir de modèle à plusieurs générations de pianistes !


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haydn
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MessagePosté le: Lun Aoû 26, 2013 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La Philharmonie Tchèque - qui était l'un des meilleurs orchestres européens, à placer au même rang que Berlin ou Vienne, voire même au-dessus - n'est plus que l'ombre d'elle-même. Déjà le successeur d'Ancerl, Vaclav Neumann, n'était pas tout à fait de la même trempe que ses illustres devanciers, mais au moins, il savait faire travailler l'orchestre et en a maintenu le niveau technique. Après, Vladimir Ashkenazy a fait office de fossoyeur... La Philharmonie de Léningrad, devenue Philharmonie de Saint-Pétersbourg, est heureusement dans un état un peu meilleur, même si on est loin de la glorieuse époque de Mravinsky...



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Florestiano



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MessagePosté le: Lun Aoû 26, 2013 12:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et qu'est-ce qui de nos jours vous stimule vos antennes musicales autrement qu'au disque ?

Le Budapest Festival Orchestra et Ivan Fischer ? Prochain passage le 29 octobre à Pleyel. Je pense que vous ne serez pas déçu. De la personnalité dans l'excellence Smile


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haydn
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MessagePosté le: Lun Aoû 26, 2013 12:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est des prises de son, je vais aussi jouer les vieux réacs, et je suis d'accord avec vous, on a fait des choses bien meilleures dans les années 50, avec quelques ingénieurs qui possédaient aussi une vraie sensibilité musicale, comme František Burda (Supraphon) ou André Charlin (La Voix de son maître). La course à la technologie a commencé dans les années 1960, avec Decca, et depuis on est dans une surenchère permanente qui vise surtout à pousser les mélomanes à renouveler leur discothèque tous les dix ou quinze ans. Les prises de son, réalisées aujourd'hui par des gens qui enregistrent une symphonie de Mahler de la même façon qu'un concert de Johnny Halliday, sont devenus clinquantes dans l'aigu, cotonneuses dans les basses, histoire de faire ronfler les enceintes des chaînes hi-fi des audiophiles.

Avec des moyens techniques infiniment plus élaborés, on parvient paradoxalement à un résultat moins bon qu'il y a soixante ans... vive le progrès...



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Dernière édition par haydn le Lun Aoû 26, 2013 3:02 pm; édité 1 fois
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haydn
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MessagePosté le: Lun Aoû 26, 2013 12:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Va pour Ivan Fischer...



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