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Delly



Inscrit le: 14 Juin 2016
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MessagePosté le: Ven Juin 02, 2017 2:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vous avez entièrement raison Sophia, et du coup j'ai été choquée de l'investissement financier considérable que représente une école qui est justement, par elle-même, gratuite. Pour ce qui est de l'investissement psychologique, il est assez similaire aux autres systèmes d'élite : conservatoires, prépas, etc.

Cela veut dire qu'on est parvenu à un point où les "à-côtés" représentent un budget considérable et où ils sont passés du statut de "supplément" à celui de "nécessité pour réussir".

C'est le problème de tout système ultra-sélectif, un peu comme les prépas Sciences Po ou les cours supplémentaires en 1ere année de médecine : les formations elles-mêmes sont sinon gratuites en tout cas accessibles largement, sauf que pour en sortir diplômé, un système parallèle très coûteux s'est mis en place, et aujourd'hui ceux qui ne s'intègrent pas au système parallèle sont, -sauf exception- statistiquement exclus de la réussite.

La même chose pourrait exister pour le foot mais l'origine sociale des jeunes étant ce qu'elle est, il n'y a pas (encore) de marché lucratif pour cela. En revanche j'étais étonné de voir que les jeunes footballeurs subissaient des effets d'exclusion dans leurs milieux d'origine du fait du statut de "privilégié" que leur offre leur "don", et en fait les similitudes avec les Petits rats sont assez considérables.

Il n'y a rien de sociologiquement incorrect à dire que les jeunes de certains milieux (favorisés) sont plus proches des disciplines classiques, c'est assez connu et l'article ne s'en cache pas, au contraire il fait le lien avec la culture du travail dans les familles. En particulier celui sur le foot qui énonce clairement que les footballeurs prometteurs issus des CSP + se heurtent à une réticence familiale plus forte du fait de l'abandon scolaire précoce que le foot amène, alors que l'Ecole de danse a su pallier ce problème. Bien que finalement les jeunes danseurs avouent qu'ayant abandonné les études à 18 ans du fait de leur engagement dans le ballet, ils se retrouvent sous-diplômés par rapport à la moyenne familiale.

En revanche, il serait intéressant d'avoir une approche économique : je connais bien le milieu du... foot, et on sous-estime largement le taux d'échec. Les salaires mirobolants des stars du foot, le grand nombre de clubs pros, donnent l'impression que c'est plus facile de percer dans le foot qu'en danse et surtout que le jeu en vaut la chandelle. Mais en fait, très nombreux sont les jeunes qui après un ou deux ans comme "pros" dans un centre, n'iront pas plus loin, et se retrouvent en ayant perdu leur espoir, déçu leur famille, cessé leur scolarité, pour ... rien. Et je ne parle même pas des enfants arrachés par des agents ou partis volontairement d'Afrique dans l'espoir de devenir footballeur (très nombreux) qui finissent très mal....

La danse est fort heureusement plus organisée, les débouchés sont plus modestes, les familles mieux informées, et au moins ça limite ces phénomènes délirants. L'école de Nanterre a cultivé une image de "bagne", assez proche des images des gymnastes, alors que le milieu du foot évite de parler du mode de vie des futures "stars", qui n'a pourtant rien à envier aux Petits rats : entrainement forcené, internat, sélection permanente, hygiène de vie, nutrition, encadrement des sorties, discipline, etc.

La grande différence c'est que la sélection se fait vers 12 ans, alors que les images des petits rats de 8 ans sont toujours très frappantes. Par ailleurs le fort taux de jeunes issus de l'immigration et/ou de milieux populaires donne un discours un peu différent sur le travail (mais on est dans l'imagerie de la "remise sur le droit chemin" d'un potentiel "futur jeune à problème", c'est pas beaucoup plus flatteur).


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Gimi



Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 420

MessagePosté le: Ven Juin 02, 2017 3:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Estelle a écrit:
Merci beaucoup pour ce lien, cet article est vraiment très intéressant.
Par ailleurs, je me demande si ce sociologue (ou un autre) a fait le même type d'étude au sujet d'élèves ayant été exclus en cours de scolarité à l'Ecole de Danse, ou qui n'ont pas été acceptés dans le Ballet en fin de scolarité. J'imagine que cela doit être d'autant plus dur pour ces élèves qu'il doit s'y rajouter pour certains un sentiment de culpabilité vis-à-vis de leur famille qui a fait tant de "sacrifices"...
    Comme je l'ai indiqué, cet article a été repris par Joël LAILLIER au chapitre 3 d'un livre qui en comporte 7.
    D'autres chapitres reprennent des articles cités dans sa biographie indiquée par Delly.
    Il aborde effectivement (mais peut-être de manière un peu succincte) l'échec et le départ de l'École et du Corps de Ballet.
Céline a écrit:
Pensez-vous, Gimi, que le système de l'école de Nanterre a changé les problèmes des familles
    J'évite de penser, ça fatigue Wink. Et je ne pense pas être particulièrement qualifié pour répondre valablement à cette question.
    Toutefois, quelques remarques sur l'implantation de l'École de Danse à Nanterre il y a trente ans:
    • les principes (le système ?) de l'École du Ballet ne sont pas nés à cette occasion , et pour la plupart d'entre eux sont fort anciens;
    • seule innovation, quelques dix ans avant le transfert de l'école, la création d'un mini-internat ouvert pour accueillir des élèves venus de la "France profonde";
    • avec le transfert à Nanterre, inversion de la journée des élèves, avec cours "classiques" sur place le matin et danse l'après-midi dans des studios dédiés (et de qualité) au lieu des salles délaissées par le Corps de Ballet, le matin, à Garnier;
    • les cours sur place, dans des classes à très faible effectif, sont certainement un plus (même si, pour les anciens, les pérégrinations dans Paris, pour se rendre au collège, était une récréation, avec suspension de "l'enfermement");
    • pour les parents provinciaux, le tout en un de Nanterre est certainement un plus (même si l'internat à un coût, alors qu'un ami bénévole pouvait toujours être recherché avant, et que celui-ci n'est pas forcément le mode d'accueil idéal pour des enfants de 8 à 10 ans);
    • pour les parents parisiens ou de la banlieue, s'ils renoncent à l'internat, le départ du Palais Garnier est dommageable dans la plupart des cas, avec un allongement du temps de transport, conduisant à un réveil très tôt de leur enfant et un retour tardif à la maison (et l'accompagnement des plus jeunes), mais il était financièrement impossible d'acquérir un terrain (ou un immeuble) à proximité de la place de l'Opéra Wink.




Dernière édition par Gimi le Ven Juin 02, 2017 4:54 pm; édité 3 fois
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céline



Inscrit le: 21 Oct 2016
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MessagePosté le: Ven Juin 02, 2017 3:31 pm    Sujet du message: livre sur la danse Répondre en citant

Je ne comprends pas ce qui vous fait tiquer Sophia, que ce soit dans les commentaires ou l'article en lui-même.
L'étude souligne une sorte de légende à laquelle adhèrent les parents et pour laquelle ils sacrifient beaucoup et de pression posée par le thème de la vocation. Difficile de débattre si vous ne la lisez pas. Pour ma part, c'est l'information que l'école est composée de deux tiers de parisiens qui m'a donné à commenter le manque de mixité sociale.
L'étude est critique à raison quand on comprend le poids financier, affectif sans parler de la recomposition familiale, de l'envoi dans l'école d'un enfant de huit ans. Et personne n'a fait de bilan pour ceux restés au bord de la route.
Comme je le disais plus , les élèves qui finiront l'école auront bénéficié d'un confort d'étude incomparable, c'est beaucoup. Cependant je doute que ce système soit adapté à de futurs artistes.


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Estelle



Inscrit le: 17 Juin 2009
Messages: 8
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Ven Juin 02, 2017 4:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Delly a écrit:
"Pour ce qui est de l'investissement psychologique, il est assez similaire aux autres systèmes d'élite : conservatoires, prépas, etc."

Je connais mal les conservatoires, mais en ce qui concerne la comparaison avec les prépas, il y a tout de même la différence liée au fait qu'on rentre en prépa vers 18 ans et que cela ne dure que 2 ou 3 ans, alors qu'à l'Opéra ce sont des enfants beaucoup plus jeunes et la scolarité est plus longue, donc on peut supposer que ce doit être plus dur psychologiquement, d'autant plus que les débouchés sont beaucoup plus incertains que pour certaines prépas (en prépa scientifique, la grande majorité des élèves finit par avoir une école d'ingénieurs). Par ailleurs, en prépa l'investissement matériel et psychologique n'est pas forcément comparable (et quand je vois les cas que je connais, parfois c'est plutôt mieux quand les parents ne s'investissent pas trop et laissent un peu "respirer" l'élève...)

"C'est le problème de tout système ultra-sélectif, un peu comme les prépas Sciences Po ou les cours supplémentaires en 1ere année de médecine"

Là aussi ce serait à nuancer, il me semble qu'en médecine il y a maintenant certaines universités qui ont mis en place des systèmes de tutorat bien moins coûteux que les formations parallèles et permettant aussi la réussite des élèves (et par ailleurs, on peut rentrer à Polytechnique ou dans une ENS sans prendre des cours en parallèle). Mais effectivement, il y a pas mal de systèmes où la gratuité de la formation "officielle" s'accompagne d'à côtés nettement plus coûteux.

Par ailleurs: a-t-on une idée de l'évolution dans le temps en ce qui concerne les milieux socio-économiques (et culturels) dont sont issus les élèves de l'Ecole de danse et les danseurs de l'Opéra ? Ce ne sont pas des sujets couramment abordés dans la presse grand public, hormis quand parfois certains danseurs parlent de leur famille en interview (cf le cas de Dorothée Gilbert déjà évoqué, et aussi par ex Sylvie Guillem qui mentionnait en interview sa grand-mère d'origine espagnole et analphabète, sa mère prof de gym et son père contremaître, ou Laetitia Pujol dont le père était chauffeur de taxi et la mère technicienne).

Je me demande par exemple quelles étaient les origines des danseurs de l'Opéra à l'époque de Chauviré ou Darsonval, ou plus récemment pour la génération Pontois-Atanassoff-Piollet (des cas comme Guizerix et Denard sont très atypiques puisqu'ils n'ont commencé la danse qu'à 17 ans).

"En particulier celui sur le foot qui énonce clairement que les footballeurs prometteurs issus des CSP + se heurtent à une réticence familiale plus forte du fait de l'abandon scolaire précoce que le foot amène, alors que l'Ecole de danse a su pallier ce problème. Bien que finalement les jeunes danseurs avouent qu'ayant abandonné les études à 18 ans du fait de leur engagement dans le ballet, ils se retrouvent sous-diplômés par rapport à la moyenne familiale."

J'imagine d'ailleurs que pour les familles très attachées aux études longues, ce doit être un facteur qui empêche d'envisager d'envoyer leurs enfants à l'Ecole de danse ?

J'ai l'impression que c'est un domaine où les choses doivent varier pas mal selon le pays: en France, la formation initiale est très importante et certaines filières ne sont pas accessibles (ou quasiment pas) pour les personnes qui reprennent leurs études sur le tard, alors qu'en Angleterre ou aux Etats-Unis les reprises d'études sont plus courantes (du moins pour ceux qui ont les moyens de se les payer) et les cursus moins rectilignes aussi (je pense par exemple à Damian Woetzel qui avait suivi une formation à Harvard après sa retraite comme danseur).


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Estelle



Inscrit le: 17 Juin 2009
Messages: 8
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Ven Juin 02, 2017 4:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Céline a écrit:
"Pour ma part, c'est l'information que l'école est composée de deux tiers de parisiens qui m'a donné à commenter le manque de mixité sociale."

De mon côté, c'est aussi la phrase suivante qui m'a frappée:

"les deux tiers des enfants ont au moins un de leurs parents occupant un emploi très bien rémunéré, en tant que médecin, directeur d'hôpital, directeur de théâtre public subventionné, avocat, architecte, cadre supérieur ou chef d'entreprise."

Mais je n'ai pas bien compris s'il parlait uniquement de l'échantillon qu'il a vu en entretien (les parents de 28 élèves, j'imagine qu'un effectif aussi réduit ferait crier un statisticien Smile ) ou d'études plus larges sur l'ensemble des élèves de l'Ecole.


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Delly



Inscrit le: 14 Juin 2016
Messages: 357

MessagePosté le: Ven Juin 02, 2017 4:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Estelle a écrit:
Delly a écrit:

J'imagine d'ailleurs que pour les familles très attachées aux études longues, ce doit être un facteur qui empêche d'envisager d'envoyer leurs enfants à l'Ecole de danse ?
.



L'article mentionne cela en effet. Cependant, l'Ecole de Danse assure la scolarité jusqu'au bac L (souvent obtenu avec mention), un certain nombre de danseurs ont poursuivi leurs études au-delà;, et surtout la danse, comme la musique, sont des Arts dont la pratique ouvre un univers culturellement très riche, la lecture des oeuvres, la connaissances des auteurs, chorégraphes, etc... est recommandée. De plus comme les enfants sont en moyenne issus de familles soucieuses de cette question, il y a une certaine pratique intellectuelle familiale qui se transmet.

Pour les footballeurs (et autres sports, ne caricaturons pas), c'est plus compliqué, au-delà de l'obligation scolaire de 16 ans, ça dépend vraiment de la pression familiale et de l'envie du jeune, et comme le "public de départ" est moins porté sur les études, le résultat final est différent. De plus, il faut reconnaître que ces sports ne sont pas par eux-mêmes porteurs de la culture classique. Je rends hommage aux entraineurs (dont mon père...) qui insistent pour que les jeunes ne négligent pas l'école, aillent au bac et si possible plus loin, au cas où la carrière tourne mal, la blessure grave... Et aux sportifs qui continuent de s'investir dans leurs études en plus de leur pratique sportive intense. Hélas le message passe bien dans les sports peu lucratifs, mais dès qu'on a un sport très exposé, c'est très dur. L'exemple flagrant est le rugby : historiquement amateur, et donc avec des joueurs qui faisaient des études pour "assurer", son passage au professionnalisme s'est accompagné d'une baisse de l'investissement scolaire des "heureux élus" du système pro, corrélative à l'augmentation de la pression sportive liée à la rémunération (plus d'entraînement, plus de muscu, plus de contraintes sur la vie personnelle, etc. "On te paye, tu donnes tout".)




Dernière édition par Delly le Ven Juin 02, 2017 4:46 pm; édité 1 fois
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céline



Inscrit le: 21 Oct 2016
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MessagePosté le: Ven Juin 02, 2017 4:36 pm    Sujet du message: livre sur la danse Répondre en citant

@Estelle
Je fais peut-être un amalgame mais les deux citations se rejoignent dans mon esprit tant élever une famille à Paris nécessite au moins un salaire CSP+ .
L'étonnement pour moi, dans les entrevues avec les parents, est leur certitude (sans doute entretenue par l'ONP) que leur enfant va s'élever culturellement. Même les chanceux sélectionnés seront pour la plupart des techniciens, c'est après tout leur formation.


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Estelle



Inscrit le: 17 Juin 2009
Messages: 8
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Sam Juin 03, 2017 4:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Céline a écrit:
"Je fais peut-être un amalgame mais les deux citations se rejoignent dans mon esprit tant élever une famille à Paris nécessite au moins un salaire CSP+."

Oui c'est vrai que c'est lié... (mais je suppose que les familles non-parisiennes doivent être à peu près aussi "CSP+" étant donné les coûts liés aux transports).

Delly: merci pour les précisions (et les exemples liés au football, milieu que je ne connais pas du tout).

"Cependant, l'Ecole de Danse assure la scolarité jusqu'au bac L (souvent obtenu avec mention), un certain nombre de danseurs ont poursuivi leurs études au-delà;, et surtout la danse, comme la musique, sont des Arts dont la pratique ouvre un univers culturellement très riche, la lecture des oeuvres, la connaissances des auteurs, chorégraphes, etc... est recommandée. De plus comme les enfants sont en moyenne issus de familles soucieuses de cette question, il y a une certaine pratique intellectuelle familiale qui se transmet. "

Je pensais plutôt au fait qu'il y a sans doute des élèves potentiellement doués pour la danse et intéressés, mais pour lesquels les parents n'envisageraient jamais de leur faire présenter le concours de l'Ecole de Danse, parce que cela contredirait leurs projets d'études longues pour leurs enfants ? (Et sans doute aussi parce que le taux d'intégration à l'Opéra est finalement très bas par rapport à l'ensemble des élèves entrés tôt à l'Ecole, donc il y aurait la crainte de se "fermer des portes" sur le plan scolaire et professionnel pour finalement se retrouver avec rien ou presque).

Je suis sans doute influencée par le fait que dans mon propre milieu familial, même si ça n'a jamais été dit explicitement, tout cursus n'impliquant pas des études longues (et des perspectives professionnelles assez "sûres") aurait été perçu comme un choix déraisonnable (sans doute pas ouvertement interdit, mais disons qu'il aurait été difficile à défendre).

Et par exemple, je me demandais s'il y avait déjà eu des élèves de l'Ecole de Danse intéressés par un bac autre que littéraire, et s'il y avait des possibilités de dérogation ?


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Stefania



Inscrit le: 15 Fév 2015
Messages: 69

MessagePosté le: Mar Sep 05, 2017 12:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai aperçu sur Twitter l'annonce de la parution le 14 septembre prochain d'un livre écrit par un professeur de danse connu : "Leçons de danse, leçons de vie" par Wayne Byars (avec une préface de Claire Chazal!)

L'ouvrage est classé dans la rubrique Psychologie et développement sur le site de l'éditeur alors je ne suis pas très sûre du contenu.

Pour info : https://www.editionsfirst.fr/lecons-de-danse-lecons-de-vie


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sophia



Inscrit le: 03 Jan 2004
Messages: 16761

MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 9:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Russia Beyond The Headlines annonce que Diana Vichneva, très occupée actuellement avec l'ouverture de son studio de danse à Saint-Pétersbourg, publiera cet automne un livre en France, intitulé Multiverse.
L'ouvrage, déjà annoncé sur les plate-formes de vente de livres connues de tous, est en réalité signé Anna Yudina. Sa sortie est prévue pour le 15 novembre.



Le résumé laisse pour le moins perplexe :

"Cet ouvrage abondamment illustré, qui donne la parole à des créateurs visionnaires issus de différents horizons, allant de l'art et de la danse contemporaine à l'architecture et à la robotique, a pour ambition de présenter l'avant-garde de cette synthèse interdisciplinaire à l'origine de nouvelles formes d'art. Le projet a été lancé à l'initiative de Diana Vishneva, danseuse étoile de l'American Ballet Theater à New York et du ballet Mariinsky à Saint- Pétersbourg. Cette inlassable expérimentatrice a collaboré avec la plupart des grands noms qui façonnent l'avenir de la danse. Le présent ouvrage contient des entretiens avec les chorégraphes William Forsythe et Carolyn Carlson, le photographe Nick Knight, les artistes Bill Viola et Olafur Eliasson, les architectes Toyo Ito et Santiago Calatrava, l'inventeur robotique Raffaello d'Andrea, ainsi que d'autres créateurs qui ont activement contribué à repousser les limites conventionnelles dans leur domaine de prédilection.
Le livre s'accompagne d'un DVD comprenant un %lm d'art créé tout spécialement pour ce projet et utilisant les technologies de pointe pour traduire la langue de la danse à travers celle du cinéma."


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sophia



Inscrit le: 03 Jan 2004
Messages: 16761

MessagePosté le: Sam Sep 30, 2017 9:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

On l'avait évoqué il y a quelques mois, la parution du livre de David Hallberg, qui promet d'être intéressant, est annoncée pour le 7 novembre.
J'ignore si une traduction en français est prévue.



"David Hallberg, the first American to join the famed Bolshoi Ballet as a principal dancer and the dazzling artist The New York Times described as “the foremost classical stylist of our day,” presents an intimate journey through his artistic life up to the moment he returns to the stage after a devastating injury almost cost him his career.

Beginning with his real-life Billy Elliot childhood—an all-American story marred by intense bullying—and culminating in his hard-won come-back, Hallberg’s brave memoir dives deep into life as an artist as he wrestles with ego, pushes the limits of his body, and searches for ecstatic perfection and fulfillment as one of the world’s most acclaimed ballet dancers.

While rich in detail ballet fans will adore, this is a book that anyone interested in a life of creativity will love. Hallberg reflects on themes like inspiration, self-doubt, and perfectionism as he takes readers into daily class, rigorous rehearsals, and triumphant performances, searching for new interpretations of ballet’s greatest roles. He reveals the loneliness he felt as a teenager leaving America to join the Paris Opera Ballet, the ambition he had to tame as a new member of American Ballet Theatre, and the reasons behind his headline-grabbing decision to be the first American to join the top rank of Bolshoi Ballet, tendered by the artistic director who would later be the victim of a vicious acid attack. Then, as Hallberg performed throughout the world at the peak of his abilities, he suffered a crippling ankle injury and unsuccessful surgery leading to an agonizing retreat from ballet and an honest reexamination of his entire life.

Combining his powers of observation and memory with emotional honesty and artistic insight, Hallberg has written a great ballet memoir and an intimate portrait of an artist in all his vulnerability, passion, and wisdom."


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